Så er det valgt.. F16 afløseren.
Hyggehjørnet d. 11. maj. 2016, skrevet af Gripen90
Vist: 2409 gange.
Gripen90
#0
I 2007 skulle Danmark have valgt nyt kampfly.. Det blev så udskudt knap 10år - I dag kom afgørelsen - F35A Lightning II... Jeg er grædefærdig 😢 , hvorfor skal vi via vores skat financiere et uendeligt hul på et fly der selv af programmets testpiloter i USN, USMC og USAF blevet betegnet som "A flying turkey", der hverken er 100% godt til de ene eller andet. Et fly med flere software bugs end alle windows udgaver sammenlagt og hvor BSOD er hverdagskost under flyvning.
Det er så typisk dansk politik lige på det område. 😩
Det er så typisk dansk politik lige på det område. 😩
#1
Når vi nu ikke kunne sætte vinger på et IC4 tog og smide det i hovedet på nogle mennesker der har det ringere end os selv - hvad skulle vi så have valgt?
😛
😛
#2
Af de der var tilbage i udbuddet havde Eurofighter Typhoon været det stærkeste valg, men F/A18E Super Hornet havde været aacceptabelt.
JAS 39C Gripen NG (DK edition) havde dog været allround været det mest fornuftigt køb på alle fronter... Men Saab trak jo tilbuddet tilbage i november sidste år.
JAS 39C Gripen NG (DK edition) havde dog været allround været det mest fornuftigt køb på alle fronter... Men Saab trak jo tilbuddet tilbage i november sidste år.
#3
Det er i grunden skræmmende. På den anden side syntes jeg heller ikke der var andre alternativer. Som de selv siger, så er et fly der ikke er i udvikling, i afvikling.
Så nok helst de blot undlod at købe.
Så nok helst de blot undlod at købe.
#4
#3: ja og det er jo lidt noget værre vås de siger. F/A 18E kommer i en ny udgave Super Hornet Advanced med ekstra våben kapacitet og flere Stealth tiltag. Selv F16 findes i Block 70 udgaver som er nogen af de mest moderne i luften og hvis våben kapacitet og evne overgår F35A. Grækenland har F16 Block 60 som også er noget af det hotteste.
Eurofighter Typhooner også under kopstart opgradering med nye våbensystemer som Brimstone og Meteor.
Forskellen på F35 og de andre fly er at F35 er udviklet som eet fly der skal dække 3 værns vidt forskellige opgaver og derfor er der indgået en masse kompromisser med designet og der er det ikke 100% godt til bare een opgave. Typhoon og F16 er begge fly der 100% blev designet med luft suverænitet for øje, hvorefter det har vist sig at designet også velegnet til andre opgaver (dog ikke 100%). Dertil så blev 200 F35A grounded sidste år da der blev fundet tegn på metaltræthed i vingerne.. Det kostede lige ekstra maintenance timer i millionklassen.
Eurofighter Typhooner også under kopstart opgradering med nye våbensystemer som Brimstone og Meteor.
Forskellen på F35 og de andre fly er at F35 er udviklet som eet fly der skal dække 3 værns vidt forskellige opgaver og derfor er der indgået en masse kompromisser med designet og der er det ikke 100% godt til bare een opgave. Typhoon og F16 er begge fly der 100% blev designet med luft suverænitet for øje, hvorefter det har vist sig at designet også velegnet til andre opgaver (dog ikke 100%). Dertil så blev 200 F35A grounded sidste år da der blev fundet tegn på metaltræthed i vingerne.. Det kostede lige ekstra maintenance timer i millionklassen.
#5
Jeg er med på betingelserne for tråden, men jeg har det virkelig godt med den første kommentar.
Hvis vi skal købe noget vi kan slå ihjel med..
I min nutid, begriber jeg ikke investeringer i bemandede fly.
Jeg ville satse hele opsparingen på de programmører der får ingeniørernes arbejde til at virke i praksis.
Droneforsvar, dronefront.
Edit.
I øvrigt..
Why da fuck er dronerne styret af mennesker, mennesket kalkulerer ringere end en dygtig programmør kan få en maskine til at gøre, mennesket har følelser, dronepiloterne får psykiske problemer, de begynder at stille spørgsmål til metoden og deres egen moral og samvittighed.
Lur mig om en dronepilot klapper samstemmende når en amerikansk nationalist kalder det kujonagtigt at kaste passagerfly ind i bygninger..
Hov.
Der stak det af.
Hvis vi skal købe noget vi kan slå ihjel med..
I min nutid, begriber jeg ikke investeringer i bemandede fly.
Jeg ville satse hele opsparingen på de programmører der får ingeniørernes arbejde til at virke i praksis.
Droneforsvar, dronefront.
Edit.
I øvrigt..
Why da fuck er dronerne styret af mennesker, mennesket kalkulerer ringere end en dygtig programmør kan få en maskine til at gøre, mennesket har følelser, dronepiloterne får psykiske problemer, de begynder at stille spørgsmål til metoden og deres egen moral og samvittighed.
Lur mig om en dronepilot klapper samstemmende når en amerikansk nationalist kalder det kujonagtigt at kaste passagerfly ind i bygninger..
Hov.
Der stak det af.
#6
Sidste test-flyvning var 7 af 8 fly på jorden pga. sw fejl 😩
En pilot har udtalt at de ofte må slukke flyet og genstarte system på flyet, dette skal nogle gange ske i luften og lyder helt i skoven.
Svaret blev redigeret 1 gang, sidst af Mr. WoLF d. 12-05-2016 03:31:32.
En pilot har udtalt at de ofte må slukke flyet og genstarte system på flyet, dette skal nogle gange ske i luften og lyder helt i skoven.
Svaret blev redigeret 1 gang, sidst af Mr. WoLF d. 12-05-2016 03:31:32.
#7
Wow så regeringen smider altså 700 mio. Kr. efter pr. fly som endnu ikke er færdig udviklet. Og dem skal vi have 27 af... jeg er så tryg nu. 3 verdens krig bryder ud i morgen og men bare rolig vi har 27 nye kamp fly. Det var så den gode nyhed. Hvad er så den dårlige? Åh jo ser du lortet er grounded da det køre med Windows vista software...
Kunne vi så kan ikke lige så have valgt et dansk fly nemlig gode gamle ellehammer eller modificeret nogle spitfire fly med et par jetmotorer...
Svaret blev redigeret 2 gange, sidst af SkylineGTR d. 12-05-2016 04:17:58.
Kunne vi så kan ikke lige så have valgt et dansk fly nemlig gode gamle ellehammer eller modificeret nogle spitfire fly med et par jetmotorer...
Svaret blev redigeret 2 gange, sidst af SkylineGTR d. 12-05-2016 04:17:58.
#8
knap 19 millaerde paa nye fly.
jeg er godt klar ove vihar behov for militart / det rykker bare lidt negativt i mig nar vi saa skal spare 500m paa foleskeskolerne. det er end ikke et fly...
jeg er godt klar ove vihar behov for militart / det rykker bare lidt negativt i mig nar vi saa skal spare 500m paa foleskeskolerne. det er end ikke et fly...
#10
Regeringen skal jo først have flertal for det, før det er endeligt...
#11
Husk det er et engangsbeløb, oven i de svimlende tal kommer så løbende udgifter som optræning, reparationer, opgraderinger osv. osv
#11 det er der jo ikke noget nyt i. 😴
#13
for de 19 milliarder kunne velfærden blomstre i årtier, der var plads til skattelettelser og frugtordning kunne nemt fixes på alle landets folkeskoler ... og så var der nok stadig lidt mønt til overs 😲 😳
men det er nok meget meget bedre at have nogle halvfærdige flyvere stående på jorden ( ligesom DSBs udstyr ) så er der masser af beskæftigelse til flymekanikere :yes:
og vi kan blive ved ... men fornuften er der ikke meget af i sagen hvis i spørger mig
men det er nok meget meget bedre at have nogle halvfærdige flyvere stående på jorden ( ligesom DSBs udstyr ) så er der masser af beskæftigelse til flymekanikere :yes:
og vi kan blive ved ... men fornuften er der ikke meget af i sagen hvis i spørger mig
#14
Korruption på højt plan i Danmark.
Jeg ville hellere have haft svenske grippen fly. Typisk Danmark, at de skal købe sig ind hos vennerne i USA. Danmark ville være udkantseuropa, hvis ikke var for USA.
" der er noget galt i Danmark.... Bare tegnedregnen er i orden kam man få som man vil."
F-16 er tæt på være bedre fly end f-35, som i min verden er skod udvikling af kampfly.
F-16 slå dem på brændstofforbrug, larm osv...
Svaret blev redigeret 3 gange, sidst af Shadowhunter d. 12-05-2016 08:22:35.
Jeg ville hellere have haft svenske grippen fly. Typisk Danmark, at de skal købe sig ind hos vennerne i USA. Danmark ville være udkantseuropa, hvis ikke var for USA.
" der er noget galt i Danmark.... Bare tegnedregnen er i orden kam man få som man vil."
F-16 er tæt på være bedre fly end f-35, som i min verden er skod udvikling af kampfly.
F-16 slå dem på brændstofforbrug, larm osv...
Svaret blev redigeret 3 gange, sidst af Shadowhunter d. 12-05-2016 08:22:35.
#15
#10 Det behøver de ikke, det har DR licensen sørget for! 🤣 🤣 🤣
Sorry, kunne ikke lade vær. 🤡
Keep on going. 🙂
Sorry, kunne ikke lade vær. 🤡
Keep on going. 🙂
#16
det er samme firma i Italien der byggede IC4 togene
der skal samle f35 i Europa
og det er desværre ikke en joke :no:
og #4 har ret F35 er udviklet i flere udgaver
Svaret blev redigeret 1 gang, sidst af shadow1 d. 12-05-2016 08:49:45.
der skal samle f35 i Europa
og det er desværre ikke en joke :no:
og #4 har ret F35 er udviklet i flere udgaver
Svaret blev redigeret 1 gang, sidst af shadow1 d. 12-05-2016 08:49:45.
#17
Som ansat i DSB, tænker jeg stakkels flyvevåben. Hvis de skal høre på bare halvdelen af alt det lort jeg har lagt øren til de sidste 8-10 år, bliver det ikke sjovt. En ting er et tog der pludselig ikke virker ude på banen. Det er noget andet med et fly. Jeg formoder det i så fald skvatter ned.
Det er ligegyldigt hvilken regering vi har, så vælger de altid at vi skal have det nyeste fordi det er smart.
Italienerne laver faktisk glimrende tog. Problemet er bare, at Danmark valgte en eksisterende model, men ville have den dieseldrevet.
Det er ligegyldigt hvilken regering vi har, så vælger de altid at vi skal have det nyeste fordi det er smart.
det er samme firma i Italien der byggede IC4 togene
der skal samle f35 i Europa
og det er desværre ikke en joke :no:
og #4 har ret F35 er udviklet i flere udgaver
Italienerne laver faktisk glimrende tog. Problemet er bare, at Danmark valgte en eksisterende model, men ville have den dieseldrevet.
#18
Nu er det nemt at gøre sig selv klog på noget fordi man læser artikler efter artikler fra danske aviser og domestiske i USA omkring det drama der har udspillet sig om F-35.
USA's problem med flyet har jo været tilgangen til opgaven fra Lockheed Martin med udviklingen af F-35, som løb med opgaven over Boing den gang der var udbuds runde på en ny all rounder til USAF.
Den problematik der har ulmet har så været at Lockheed Martin er kommet til pentagon tid efter tid med budget overskridelser, som enten manifesterer sig i at man nedlægger projektet og afskriver det som tabt, eller man skyder ny kapital i for at holde i live.
For at pentagon kan få ny kapital til projektet skal de til kongressen for at få det godkendt, hvor det politiske skuespil med at lække papirer og ytre kritiske synspunkter går i gang.
Ikke at det er dårligt der er åbenhed omkring projektet.
Men man finder altså ikke serie producerede fly igennem historien som ikke har haft problemer igennem dens udviklingsfase, især på de militære betonede fly.
Jeg vil ikke udtale mig om F-35 er ramt hårdere end F-16 var da de var i udvikling eller for den sags skyld Draken.
Synes bare det er vigtig at huske på at den platform der bliver valgt, ikke bliver valgt fordi det er det rigtige valg. Men fordi det er mest fornuftige politisk set.
Dermed menes der tilbagekøbsaftaler som munder ud i arbejdspladser, investeringer, fremtidige projekter som man kan gøres partner i, osv.
Ved også flere personer kan lide at snakke om de nye block F-16 fly, og hvorfor man ikke bare køber dem.
Fordi der er et embargo på dem, Danmark kan ikke købe dem lige meget hvor god mening og fantastisk investering det ville være.
Det er det med det politiske spil ved sådanne investeringer, hvis Danmark kunne købe nye F-16, hvem skal så købe F-35?
Derfor har USA klogt nok set i deres øjne valgt at lave et embargo mod salg af F-16 til de udviklede vestlige lande.
Fordi om man vil det eller ej, så drejer verdens økonomien ligesom herhjemme bare om at penge skal skifte hænder så tit så muligt så vi har en økonomi (basalt set).
Om det er så penge brugt på militær isenkram skaber det stadig arbejdspladser for helt almindelige mennesker.
#17
Ja, har set det flere gange. Man køber et produkt, men så skal det laves om til et kommaDK produkt.
Svaret blev redigeret 1 gang, sidst af Nejihyuga d. 12-05-2016 10:53:59.
#19
Fatter heller ikke f35, det projekt er løbet 160 milliarder dollar over budget. F18 super hornet kan jo alt det vi skal bruge det til og så er det gennemtestet i kamp.
#20
#18: Det er også typisk dansk amerikansk appeasement politik overfor USA.
Den endelig pris på F35 er ikke sikker og heller ikke fremtidige arbejdspladser er sikre. USA kan jo efter ønske flytte rundt på produktionen som de ønsker, så intet er sikkert, det har flere virksomheder der er involveret i projektet ytret bekymring om.
Det jeg dog synes er det værste når der går politik i den, er at det er piloternes endelige sikkerhed det går ud over !. Hvordan skal de overleve i et fly som de ikke kan kæmpe tilbage i ?. Meningen med nyt er jo at være sin fjende overlegen og ikke underlegen.
Hvis F35 skal i luften nogen steder bliver det kun hvis der er luftsuverænitet i luften i forvejen, ellers er de sitting ducks !.
Den endelig pris på F35 er ikke sikker og heller ikke fremtidige arbejdspladser er sikre. USA kan jo efter ønske flytte rundt på produktionen som de ønsker, så intet er sikkert, det har flere virksomheder der er involveret i projektet ytret bekymring om.
Det jeg dog synes er det værste når der går politik i den, er at det er piloternes endelige sikkerhed det går ud over !. Hvordan skal de overleve i et fly som de ikke kan kæmpe tilbage i ?. Meningen med nyt er jo at være sin fjende overlegen og ikke underlegen.
Hvis F35 skal i luften nogen steder bliver det kun hvis der er luftsuverænitet i luften i forvejen, ellers er de sitting ducks !.
#21
#20 F35 kan nu fint slå fra sig. Den er et "strike first" fly, hvis vi skulle komme et sted hen hvor der er andre fly, har andre lande fly der tager sig af det. Derefter er det bombning og patrulje.
Valget af F35 er politisk, det er for at tække USA og ikke så meget andet.
Vores behov for fly er jo primært suverænitetshåndhævelse. Og til det havde de andre fly været bedre.
Valget af F35 er politisk, det er for at tække USA og ikke så meget andet.
Vores behov for fly er jo primært suverænitetshåndhævelse. Og til det havde de andre fly været bedre.
#22
Nej F35A kan ikke fint slå fra sig. Det er netop problemet. Hvad skal man med et fly der ikke kan engagere sig i kampen, men hvor det kun er shoot and scoot der gælder ! Især når man som land ikke har andre fly der kan agere støtte. Med F35 i luften vil der altid være behov for støttefly til det. Det kan ikke kæmpe sig ind i en kamp og komme ud af den igen.
Om 5år så står vi med fly der stadig har problemer og som hverken er 100% godt til luftkamp eller jordangreb. Stealth betyder intet hvis du først er blevet opdaget af fjenden og for at være Stealth effektiv skal alt våbenlast bæres internt og det begrænser kapaciteten og effektivten gevaldigt i kamp. Stealth gør ingen usynlig, men blot sværere at se. AESA radar og 3 dobbelt pulse doppler radar vil stadig opdage stealth (bare husk nedskydningen af F117 Nighthawk i Jugoslavien). Jeg troede danske pilotens liv betød noget for os - at de ville kunne komme til at udmanøvrere fjenden og vinde i direkte luftkamp.
Ja der er måske en dansk pilot, der til valget af F35A har sagt at et fly der ikke er under udvikling er under afvikling. Det er korrekt, men F16 var også et fly der blev 100% udviklet til een rolle der så efterfølgende også viste sig at excellere i andre opgaver, F35A er eet design der skal kunne klare tre værns (USMC, USN, USAF) vidt forskellige krav og dermed for man et design med kompromisser hvor det aldrig er 100% godt til nogle af rollerne. Selv amerikanske F35A piloter har udtrykt stærk skepsis om F35As overlevelses evner i områder hvor man ikke selv har air supremacy (luft overlegenhed). Kun i BVR luft kamp (beyond visual range) er F35As delvist effektiv (kum pga AMRAAMs), men skulle det komme i regulær luftkamp hvor piloterne kan se hinanden, så må gud have nåde med dem hvis deres modstandere er af russisk oprindelse som f.eks MiG 35 (opdateret MiG 29) eller Su-30 eller Su-35. Her vil F35A aldrig kunne udmanøvrere eller flygte fra dem - F35A er allerede udmanøvreret af MiG 29 i dogfights og det er et 3rd gen. fly. Når man vælger militært isenkram skulle det gerne være med en forudsætning om at man kan vinde og er sin fjende overlegen og ikke underlegen. En opdateret F16C Block 60 model (som Grækenland)vil have langt større overlevelses potentiale mod Su-35 end F35A i direkte luftkamp.
F35A trækker max 7G med 55% brændstofs kapacitet. Det er det samme som en gammel MiG 21C Fishbed fra vietnamkrigen. F35A trækker max 3.8G med fuldlast og brændstofsbeholdning - det er mindre end hvad man selv kan opleve i de vildeste rutsjebaner !. F16 med et CAT-5 configuration (3 drop tanke, 2x MK84 bomder, 4x AIM-9M Sidewinder) trækker max 5.5G her !.
Problemet med F35 er faktisk så alvorligt på luft til luft kamp fronten, at den amerikanske kongres har bedt USAF om at udregne hvor meget det vil koste at genoptage produktionen af F/A 22 Raptor, så de kan bevare luftoverlegenhed i kamp. De fly der kommer fra Rusland og Kina som USA betegner som 4.5th gen fly viser sig, at være så effektive på alle fronter både med avionics og manøvredygtighed, at USA tvivler på det, er muligt at opretholde air supremacy overhovedet - den teknologiske front øst på har vundet gevaldigt ind på vesten. Se blot på russiske Sukhoi T-50 PAK-FA
og kinesiske Chengdu J-20.
samt Shenyang-J-31 (af mange se som en meget bedre version/kopi af F35)
F/A 22 og F15C skal stadig agere luft støtte for F35A når det ikke kan forsvare sig i direkte luftkamp.
Hvis man ikke kan hævde sin egen suverænitet, hvorfor pokker så overhovedet have et luftforsvar.
Svaret blev redigeret 3 gange, sidst af Gripen90 d. 12-05-2016 14:11:19.
Om 5år så står vi med fly der stadig har problemer og som hverken er 100% godt til luftkamp eller jordangreb. Stealth betyder intet hvis du først er blevet opdaget af fjenden og for at være Stealth effektiv skal alt våbenlast bæres internt og det begrænser kapaciteten og effektivten gevaldigt i kamp. Stealth gør ingen usynlig, men blot sværere at se. AESA radar og 3 dobbelt pulse doppler radar vil stadig opdage stealth (bare husk nedskydningen af F117 Nighthawk i Jugoslavien). Jeg troede danske pilotens liv betød noget for os - at de ville kunne komme til at udmanøvrere fjenden og vinde i direkte luftkamp.
Ja der er måske en dansk pilot, der til valget af F35A har sagt at et fly der ikke er under udvikling er under afvikling. Det er korrekt, men F16 var også et fly der blev 100% udviklet til een rolle der så efterfølgende også viste sig at excellere i andre opgaver, F35A er eet design der skal kunne klare tre værns (USMC, USN, USAF) vidt forskellige krav og dermed for man et design med kompromisser hvor det aldrig er 100% godt til nogle af rollerne. Selv amerikanske F35A piloter har udtrykt stærk skepsis om F35As overlevelses evner i områder hvor man ikke selv har air supremacy (luft overlegenhed). Kun i BVR luft kamp (beyond visual range) er F35As delvist effektiv (kum pga AMRAAMs), men skulle det komme i regulær luftkamp hvor piloterne kan se hinanden, så må gud have nåde med dem hvis deres modstandere er af russisk oprindelse som f.eks MiG 35 (opdateret MiG 29) eller Su-30 eller Su-35. Her vil F35A aldrig kunne udmanøvrere eller flygte fra dem - F35A er allerede udmanøvreret af MiG 29 i dogfights og det er et 3rd gen. fly. Når man vælger militært isenkram skulle det gerne være med en forudsætning om at man kan vinde og er sin fjende overlegen og ikke underlegen. En opdateret F16C Block 60 model (som Grækenland)vil have langt større overlevelses potentiale mod Su-35 end F35A i direkte luftkamp.
F35A trækker max 7G med 55% brændstofs kapacitet. Det er det samme som en gammel MiG 21C Fishbed fra vietnamkrigen. F35A trækker max 3.8G med fuldlast og brændstofsbeholdning - det er mindre end hvad man selv kan opleve i de vildeste rutsjebaner !. F16 med et CAT-5 configuration (3 drop tanke, 2x MK84 bomder, 4x AIM-9M Sidewinder) trækker max 5.5G her !.
Problemet med F35 er faktisk så alvorligt på luft til luft kamp fronten, at den amerikanske kongres har bedt USAF om at udregne hvor meget det vil koste at genoptage produktionen af F/A 22 Raptor, så de kan bevare luftoverlegenhed i kamp. De fly der kommer fra Rusland og Kina som USA betegner som 4.5th gen fly viser sig, at være så effektive på alle fronter både med avionics og manøvredygtighed, at USA tvivler på det, er muligt at opretholde air supremacy overhovedet - den teknologiske front øst på har vundet gevaldigt ind på vesten. Se blot på russiske Sukhoi T-50 PAK-FA
og kinesiske Chengdu J-20.
samt Shenyang-J-31 (af mange se som en meget bedre version/kopi af F35)
F/A 22 og F15C skal stadig agere luft støtte for F35A når det ikke kan forsvare sig i direkte luftkamp.
Hvis man ikke kan hævde sin egen suverænitet, hvorfor pokker så overhovedet have et luftforsvar.
Svaret blev redigeret 3 gange, sidst af Gripen90 d. 12-05-2016 14:11:19.
#23
@Gripen90
Det er fint nok du gør dig nogle tanker omkring det flytekniske.
Du ligger for mange tanker i dogfights 1v1, Air power foregår ikke på den måde i NATO doktriner.
Uden at være inde i den militær faglige forligskreds vil jeg højst sandsynligt mene at det man leder efter til at erstatte en dansk F-16 er et fly der kan lave Air Policing, recce og bomber. Decideret fighter role kommer et dansk fly aldrig til at have i en NATO doktrin det sørger de lande for der også bidrager med det minimum på 2.0 af BNP.
Danmark kommer ikke til at være mere end et support element for NATO, da Danmark ikke besidder decideret kapaciteter i reel størrelseorden.
I min optik er det lige gyldigt hvilket fly der bliver købt, for alle kandidaterne kan løfte de opgaver Danmark har haft indtil videre og tror heller ikke fremtiden byder på nogen overrakseler i opgaveløsning.
Til din sidste bemærkning omkring luftsuverænitet, det har Danmark kun i en meget vag betydning af ordet.
Da Danmark ikke har noget luftforsvar, kan man ikke hævde at have suverænitet i den betydning som NATO dikterer ved at patruljere det med fly.
Svaret blev redigeret 1 gang, sidst af Nejihyuga d. 12-05-2016 14:28:27.
#24
#16
må bede en bøn til gud om de bliver bedre end IC4.
Stakkels forsvar, før havde gamle rusten fly knap nok kan flyve. I fremtiden kan være for f-35 ikke kan flyve. De har fået masse fejl med fra Italien på flyet.
De kan ligeså godt overgive sig ved en krig....
Fjenderne bliver bange for os? Når vi ukampe dygtige F-35 fly til stå.
F-16 ville tage F-35 i Dog Fight.
F-16 bare et bedre fly på mange parameter.
Svaret blev redigeret 3 gange, sidst af Shadowhunter d. 12-05-2016 14:46:23.
må bede en bøn til gud om de bliver bedre end IC4.
Stakkels forsvar, før havde gamle rusten fly knap nok kan flyve. I fremtiden kan være for f-35 ikke kan flyve. De har fået masse fejl med fra Italien på flyet.
De kan ligeså godt overgive sig ved en krig....
Fjenderne bliver bange for os? Når vi ukampe dygtige F-35 fly til stå.
F-16 ville tage F-35 i Dog Fight.
F-16 bare et bedre fly på mange parameter.
Svaret blev redigeret 3 gange, sidst af Shadowhunter d. 12-05-2016 14:46:23.
#25
#0
Det hedder bare de skal bakke op om USA 100%.
forstår stadig ikke Staten ikke har søgt om blive optaget stat i Amerika.
#5
V2 raketten blev opfundet af tyskerne til at bombe England. De har været anvendt siden første verdenskrig. Det er ikke vildt nøjagtigt.
mennesket ikke kan holde til de G-på virkninger. Der er ved de højere hastigheder i F-35.
Desuden forurener F-35 mere end f-16 i form af brændstofforbrug. F-35 koster mere i timen have i luften.
Svaret blev redigeret 3 gange, sidst af Shadowhunter d. 12-05-2016 14:54:25.
Det hedder bare de skal bakke op om USA 100%.
forstår stadig ikke Staten ikke har søgt om blive optaget stat i Amerika.
#5
V2 raketten blev opfundet af tyskerne til at bombe England. De har været anvendt siden første verdenskrig. Det er ikke vildt nøjagtigt.
mennesket ikke kan holde til de G-på virkninger. Der er ved de højere hastigheder i F-35.
Desuden forurener F-35 mere end f-16 i form af brændstofforbrug. F-35 koster mere i timen have i luften.
Svaret blev redigeret 3 gange, sidst af Shadowhunter d. 12-05-2016 14:54:25.
#26
#19
frygter, at bliver forældet end. De bliver leveret, da tager 20-30 år fremstille 40-50 styk.
frygter, at bliver forældet end. De bliver leveret, da tager 20-30 år fremstille 40-50 styk.
#27
Svenskerne kan lave pæne fly.
Kan vi i det mindste have sejeste kampfly i Europa.
Kan vi i det mindste have sejeste kampfly i Europa.
#28
Hold da op der er mange eksperter her inde hva..?
læs lige den her artikel, som faktisk forklarer mange af fordelene med F-35 flyet. Som pilot fra F/A-18 selv siger, at der kommer flere og flere nye ting med F-35, som vi også så med F-16...
https://ing.dk/artikel/kampfly...
Og det ellers fra ing.dk der har været kritiske over for F-35.
Nej jeg tror virkelig det er det kloge valg.
Selvom det mest rigtige ville være, at tilføje Forsvaret langt flere penge, give soldaterne ordentlige forhold og uddannelser igen. Så der dermed kommer kvalificerede soldater/piloter/fly mekanikere osv.
En god blanding mellem F-16 (f.eks.) og F-35, så kunne det være godt.
læs lige den her artikel, som faktisk forklarer mange af fordelene med F-35 flyet. Som pilot fra F/A-18 selv siger, at der kommer flere og flere nye ting med F-35, som vi også så med F-16...
https://ing.dk/artikel/kampfly...
Og det ellers fra ing.dk der har været kritiske over for F-35.
Nej jeg tror virkelig det er det kloge valg.
Selvom det mest rigtige ville være, at tilføje Forsvaret langt flere penge, give soldaterne ordentlige forhold og uddannelser igen. Så der dermed kommer kvalificerede soldater/piloter/fly mekanikere osv.
En god blanding mellem F-16 (f.eks.) og F-35, så kunne det være godt.
#29
#0
Hvor er det fedt.
Igen igen igen sidder der en civil "ekspert" der lige netop tror han har den fornødne viden til at rådgive til at vælge helt rigtigt.
Skal vi ikke gætte på der sidder et hold eksperter der er taget med på råd i forhold til hvad der er op og ned i sagen om valg af jagerfly.
Så stik du bare piben ind igen, og erkend at de vigtige beslutninger heldigvis som regel tages af folk der rent faktisk ved hvad de snakker om. I modsætning til en der har læst noget et eller andet sted på nettet.
Hvor er det fedt.
Igen igen igen sidder der en civil "ekspert" der lige netop tror han har den fornødne viden til at rådgive til at vælge helt rigtigt.
Skal vi ikke gætte på der sidder et hold eksperter der er taget med på råd i forhold til hvad der er op og ned i sagen om valg af jagerfly.
Så stik du bare piben ind igen, og erkend at de vigtige beslutninger heldigvis som regel tages af folk der rent faktisk ved hvad de snakker om. I modsætning til en der har læst noget et eller andet sted på nettet.
#30
#23: Hvis man vil vinde et racerløb så må man også kigge på det tekniske!. Selvfølgelig skal man lægge vægt på det tekniske i fly når det er dem der skal i anvendelse.
Ville luftfartselskaber overhovedet investere i passagerfly for man i det mindste er i tvivl om effektiviteten og sikkerheden i flyet ? nej det tror jeg ikke.
Hvis ikke man kender noget til det fakta tekniske hvordan kan man så konkludere at alle ville have løftet opgaven ? Det er væsentlige forskellige præmisser de fly er designet ud fra.
Jeg lægger ikke for mange tanker i dogfights. Gang på gang har det rigtig mange gange vist sig med air supremacy og interception roller har man engageret sig i visuel konfirmation mod fjenden, og derfor er flyets kapacitet og egenskaber af stor betydning uanset om det er 1v1 eller 5v5 situationer. Hvis vi ser på rapporter fra Golfkrigen fra 1990 og så op til i dag, så har der været meget få BVR kampe i forhold til kampe inden for ca 10 sømil.
Det er fint nok med NATO doktrinerne, men selv de er under revision (se bare hvorfor kongressen netop har spurgt indtil flere F/A 22!). Det hvor man på den lange bane spare mest er hvor et fly kan forsvare sig selv ind og ud af kamp uden ekstra beskyttelse = ekstra omkostninger.
Bevares jo danske fly i internationale operationer vil operere med andre fly, og det er jo intet i vejen for, men hvorfor gøre tingene mere besværlige end nødvendigt. Det er mere essentielt at have andre fly der flyver top cover for F35 end der tilsvarende er nødvendigt for F16 - det har USAF jo selv konkluderet. De kan godt sende F16 afsted på bombing runs og lade dem tage kampen op mod air threats uden at have F15C med på tur hver gang... det er modsat med F35 på grund af førnævnte væsentlige limitationerne.
F16 havde en decideret 100% fighter role (LVF programmet tilbage i starten af 1970) - det viste sig bare at designet var godt til multirole combat og derefter blev det også hurtigt anvendt som angrebs fly.
En af RDAF's væsentlige opgaver er at hævde dansk luftsuverænitet i eget luftrum. Dvs, afvisning af fly langs dansk luftrum og med evnen til at vinde luftkamp mod fjenden.
Står der en russisk Su-35 for døren og banker på, så må F35A flyve hjem og svenske JAS 39C Gripen NG må foretage afvisningen i stedet for - det er ikke blot en politisk konsekvens, men også teknisk fakta.
Da jeg var i RDAF skulle der bl.a vælges nye lastbiler til de mobile radar stationer. I stedet for at købe e par brugte og gennemprøvede modeller fra Tyskland, så valgt man via politiske beslutning at købe 12 sprit nye lastbiler ikke tidligere brugt til radartransport. Resultatet var herefter en million investering hvor selve førehuset var for højt så radaren ikke kunne lægges ned under transport - så man stod med 12 værdiløse lastbiler og pludselig også med et radar problem man ikke havde før som der også skulle bruges penge på at løse !.
Hvad med 12 stk Fennec helikoptere til hæren med der til køb at TOW våbensystemer, hvorefter de viser sig at helikopteren er underpowered til faktisk at være i rollen som kamphelikopter. Man dropper TOW systemet og lader Fennec blive observations helikopter. Til den pris der blev brugt herpå kunne man have købt ca 24 brugte engelsk Lynx helikoptere der netop klarer kamphelikopter og troppetransport rollen samtidig...
Det er derfor jeg er meget skeptisk når der bliver for meget politisk diskussion uden at se på de faktiske resultater og erfaringer.
Svaret blev redigeret 3 gange, sidst af Gripen90 d. 12-05-2016 15:15:24.
Ville luftfartselskaber overhovedet investere i passagerfly for man i det mindste er i tvivl om effektiviteten og sikkerheden i flyet ? nej det tror jeg ikke.
Hvis ikke man kender noget til det fakta tekniske hvordan kan man så konkludere at alle ville have løftet opgaven ? Det er væsentlige forskellige præmisser de fly er designet ud fra.
Jeg lægger ikke for mange tanker i dogfights. Gang på gang har det rigtig mange gange vist sig med air supremacy og interception roller har man engageret sig i visuel konfirmation mod fjenden, og derfor er flyets kapacitet og egenskaber af stor betydning uanset om det er 1v1 eller 5v5 situationer. Hvis vi ser på rapporter fra Golfkrigen fra 1990 og så op til i dag, så har der været meget få BVR kampe i forhold til kampe inden for ca 10 sømil.
Det er fint nok med NATO doktrinerne, men selv de er under revision (se bare hvorfor kongressen netop har spurgt indtil flere F/A 22!). Det hvor man på den lange bane spare mest er hvor et fly kan forsvare sig selv ind og ud af kamp uden ekstra beskyttelse = ekstra omkostninger.
Bevares jo danske fly i internationale operationer vil operere med andre fly, og det er jo intet i vejen for, men hvorfor gøre tingene mere besværlige end nødvendigt. Det er mere essentielt at have andre fly der flyver top cover for F35 end der tilsvarende er nødvendigt for F16 - det har USAF jo selv konkluderet. De kan godt sende F16 afsted på bombing runs og lade dem tage kampen op mod air threats uden at have F15C med på tur hver gang... det er modsat med F35 på grund af førnævnte væsentlige limitationerne.
F16 havde en decideret 100% fighter role (LVF programmet tilbage i starten af 1970) - det viste sig bare at designet var godt til multirole combat og derefter blev det også hurtigt anvendt som angrebs fly.
En af RDAF's væsentlige opgaver er at hævde dansk luftsuverænitet i eget luftrum. Dvs, afvisning af fly langs dansk luftrum og med evnen til at vinde luftkamp mod fjenden.
Står der en russisk Su-35 for døren og banker på, så må F35A flyve hjem og svenske JAS 39C Gripen NG må foretage afvisningen i stedet for - det er ikke blot en politisk konsekvens, men også teknisk fakta.
Da jeg var i RDAF skulle der bl.a vælges nye lastbiler til de mobile radar stationer. I stedet for at købe e par brugte og gennemprøvede modeller fra Tyskland, så valgt man via politiske beslutning at købe 12 sprit nye lastbiler ikke tidligere brugt til radartransport. Resultatet var herefter en million investering hvor selve førehuset var for højt så radaren ikke kunne lægges ned under transport - så man stod med 12 værdiløse lastbiler og pludselig også med et radar problem man ikke havde før som der også skulle bruges penge på at løse !.
Hvad med 12 stk Fennec helikoptere til hæren med der til køb at TOW våbensystemer, hvorefter de viser sig at helikopteren er underpowered til faktisk at være i rollen som kamphelikopter. Man dropper TOW systemet og lader Fennec blive observations helikopter. Til den pris der blev brugt herpå kunne man have købt ca 24 brugte engelsk Lynx helikoptere der netop klarer kamphelikopter og troppetransport rollen samtidig...
Det er derfor jeg er meget skeptisk når der bliver for meget politisk diskussion uden at se på de faktiske resultater og erfaringer.
Svaret blev redigeret 3 gange, sidst af Gripen90 d. 12-05-2016 15:15:24.
#31
#30
F-35 er mere et bombefly. Flyver indover smider bomber end det er kampfly.
F-35 er mere et bombefly. Flyver indover smider bomber end det er kampfly.
#32
#30
F-35 er mere et bombefly. Flyver indover smider bomber end det er kampfly.
Narh det skulle være en jagerbomber, men er mere endt som tvivlsomt angrebsfly.
F35A som er USAF udgaven har større vingeareal end de andre versioner hvilket skulle give bedre manøvredygtighed.
F35B er USMC STOVL (Short Take Off Vertical Landing). Evnen til at lande vertikalt ved returnering til skibet.
F35C er US Navy udgaven med forstørret vingefang og haleror til bedre stabilitet ved hangarskibslanding, samt mulighed for at folde vingerne op for at optage mindre plads.
Eet design til 3 opgaver lyder jo godt, men desværre har det vist sig at de kompromisser som indgås ved hver version har stor påvirkning på den samlede effektivitet.
Svaret blev redigeret 2 gange, sidst af Gripen90 d. 12-05-2016 20:20:03.
jeg er ikke i tvivl om at hvis de får løst problemerne med F-35 så vil det blive et hæderligt fly.
Husk på at F-35 endnu ikke har set kamp, udover et par enkle computerspil hvor det optræder i.
Det er naturligt at man ser mange prototyper af samme fly på grund af rettelser af fejl og designændringer.
Men jeg mener stadig at F/A-18 Super Hornet villet havet været det bedste valg, men forsvaret peger desværre selv på F-35.
Husk på at F-35 endnu ikke har set kamp, udover et par enkle computerspil hvor det optræder i.
Det er naturligt at man ser mange prototyper af samme fly på grund af rettelser af fejl og designændringer.
Men jeg mener stadig at F/A-18 Super Hornet villet havet været det bedste valg, men forsvaret peger desværre selv på F-35.
#34
@Gripen90
Du fokuserer på luftkampe?
Hvornår har danske F-16 sidst haft behov for at kunne klare sig i en luftkamp?
Kan de få danske F-16 der flyver Air policing i dag klare sig mod russiske modparter, ikke by a long shot.
Kan nogen af de fly Danmark har kig på klare sig i luftkamp mod de russiske, nej.
Hvordan håndhæver man et luftrum mod fjendtlige fly, det gør man med et luftforsvar som består af både AEW/SAM og Fighter fly.
Det Danske Forsvar er bygget op om NATO doktriner og ikke på at skulle klare sig selv fordi den lille 1.1% af BNP er ikke nok til at kapacitets opbygge et Forsvar.
Danmark er afhængig af NATO om man vil det eller ej.
Når de flyver op og afviser, så gør det de ved at vise tilstedeværelse.
Samt de gange aviserne har skrevet om at danske fly har været oppe og afvise, har de realiteten bare vist vi er her også. Da russerne flyver i internationalt luftrum og ret til at flyve der lige så tosset de vil.
Min pointe er at ligegyldig hvilket fly der bliver valgt skal de nok løse den opgaveløsning Danmark har behov for, da Danmark ikke bruger fly i fighter role.
At spekulere i hvordan et fly kommer til at præstere i sin operative rolle før den overhovedet er tæt på at være operational er i min optik ikke værd at spilde kræfter på.
De folk der arbejder ved Lockheed Martin, DOD, Forsvaret, Folketinget og tager de her beslutninger har en del mere viden om det emne og hvilke parametre der er nødvendige for at finde det emne der har mest potentiale indenfor de retningslinjer der bliver givet politisk.
Men ja, det skal ikke forhindre folk i at have deres egen mening om at et andet valg var bedre.
I min optik er valget ligegyldig, da en af de 3 havde kostede statskassen en betydelig sum, dog er F-35 den dyreste.
#35
#34
russerne angriber vil den danske hær ikke kunne holde stand.
De kunne lige så godt give op til en start. Tyskerne blev udslettet af russerne.
Det ændre ikke på, at F-16 var i familie med Spritfighteren. F-35 bare smid, nogle bomber flyv væk.
Mellemøsten er nok, vigtigt kunne bombe meget end være stærk air to air kamp.
Snakket mere om missilskjold, men ved ikke om de bygger dette. Russerne følger det er oprustning af Tyskland igen...
Svaret blev redigeret 3 gange, sidst af Shadowhunter d. 12-05-2016 17:29:23.
russerne angriber vil den danske hær ikke kunne holde stand.
De kunne lige så godt give op til en start. Tyskerne blev udslettet af russerne.
Det ændre ikke på, at F-16 var i familie med Spritfighteren. F-35 bare smid, nogle bomber flyv væk.
Mellemøsten er nok, vigtigt kunne bombe meget end være stærk air to air kamp.
Snakket mere om missilskjold, men ved ikke om de bygger dette. Russerne følger det er oprustning af Tyskland igen...
Svaret blev redigeret 3 gange, sidst af Shadowhunter d. 12-05-2016 17:29:23.
#36
#34 var det ikke et tyrkisk f16 der skød et russisk su24 ned for et par måneder siden?
ikke at jeg synes vi bare skal skyde først.
ikke at jeg synes vi bare skal skyde først.
#37
#36 Deeet kan ikke helt sammenlignes, da det Russiske fly overhovedet ikke forventede, at blive angrebet af nogen som helst.
Svarer lidt til at skyde en i ryggen og kalde sig "revolver mand"
Svarer lidt til at skyde en i ryggen og kalde sig "revolver mand"
#35 du burde nok kende din verdenshistorie, for Tyskland blev ikke udslettet men besat af flere forskellige nationer.
Tyskland kæmpede på hele 3 fronter i europa, klart at de tabte for ingen kan med den gangs teknologi klare at kæmpe på 3 fronter på en gang.
Tyskland kæmpede på hele 3 fronter i europa, klart at de tabte for ingen kan med den gangs teknologi klare at kæmpe på 3 fronter på en gang.
#39
#37 ja rigtigt, men jeg mener at f16 stadig fint kan afvise russere,bombe mod øst og hvad de ellers bliver brugt til.
jeg så helst at vi købte brugte f16 og så bare leve med at der faldt et par stykker ned. de har ikke brug for at trække mange g for at løse de opgaver.
og så købe droner om 10-20 år i stedet for.
jeg så helst at vi købte brugte f16 og så bare leve med at der faldt et par stykker ned. de har ikke brug for at trække mange g for at løse de opgaver.
og så købe droner om 10-20 år i stedet for.
#40
#16 og en der havde en top-post hos dsb, Lone Lindsby, blev direktør for det særlige projektkontor under Forsvarsministeriet, som skulle stå for at udvælge og indkøbe de nye danske kampfly.
#41
#34: Jeg fokusere på overlevelse ! det at kunne manøvre med fjenden eller udmanøvrer SAM's mv - ECM og counter measures uden krappe drej er intet værd i defensiven.
At danske piloter ikke har været i direkte luftkamp er jo kun et plus så at sige - bare fordi at ens hus ikke brænder betyder det jo ikke at man skal lade være med at have en forsikring eller foranstaltninger mod det.
Danske piloter deltager jo regelmæssigt i Red Flag øvelser og hvor luftkampe bliver simuleret, trænet og indøvet på rygraden. De har gang på gang fået roser med, at de flyver aggressivt og iskoldt fordi de ikke har samme tekniske overlegenhed som nyere F16C Block's eller F15C eller for den sags skyld F/A 18A. De har scoret kills på den konto trods en ældre model af fly, men der er også fordi de formår at presse F16MLU til lige let over grænsen.
En dansk F16MLU har større chance for at klare sig i 1v1 med en Su27,30,32,33,35 end en F35 - det kræver blot at se på de faktiske tal 7G vs 9G.
Som nævnt tidligere har NATO doktrinerne været udsat for heftig beskydning selv internt i alliancen og i den amerikanske kongres. Nej Danmark har aldrig skulle kunne klare sig selv og faktisk har Danmark aldrig været en del i NATO's forsvars strategi for defensiv krigsførelse - det har nu lækkede og tidligere hemmeligt stemplede dokumenter fra start 80'erne jo vist, at Danmark var ikke et område der ville blive forsvaret i tilfælde af krig. Så meget for NATO doktriner !
Men når det så er sagt, er det så retfærdig at skulle sende en pilot op i noget der er ren kanonføde uden en chance for at forsvare sig ? Er det politisk ok at ofre menneskeliv på den måde ?
Når RDAF flyver afvisnings manøvre så er det fordi et fly ikke afviger fra en kurs der inden for kort tid hurtig vil kunne krænke luftrummet og/eller som ikke har reageret mod advarsler. Russerne tester ofte det svenske og danske afvisnings beredskab af, og de har gjort det langt oftere end tidligere. Og nej det er ikke kun blot fra aviserne, men rapporter som faktisk bliver opsnappet af som bl.a magasiner som Air Combat, Air Forces Monthly mv. har offentliggjort.
Det er jo ikke ligegyldigt at vælge bare eet fly og så sige det nok skal løse en opgave, når der virkelig er støre spørgsmålstegn om det. Det er som at sige vi skal ud og køre rally, men vi kan sagtens bruge en F1 racer til opgaven.
Det er jo ikke for sjovt, at F35 udviklingen er gået langt over budget og flyet ikke er færdigt udviklet og softwaren stadig laver fejl. Australien og Canada har påpeget i deres undersøgelse om valg af kampfly fundet store fejl og mangler ved flyet, og USAF egne piloter har endda selv påpeget store vanskeligheder og hvor CMD's pludselig har fået noget tilsvarende en BSOD ? Omkring 180 F35A blev grounded sidste år pga metalsvaghed i vingerne - skal det bare ignoreres også.
Det er da netop fuldkommen uforsvarlig ikke at under alle parametre både positive som negative ved et køb og så tage det til alvorlig efterretning. Det så F35 har af vanskeligheder er ikke småting, det er virkelig seriøse ting som betyder meget for effektivitet i kamp, sikkerhed for pilot, men også for fremtidige driftsomkostninger ? hvor fedt er det at skulle opradere software for millioner og udskifte vinger efter 2000 flyvetimer pr fly ?.
Hvis ikke man netop spekulere om et flys operationelle evner før det er i brug og når det lige præcis udviser nogle væsentlige mangler, så er det da netop at vælge og være blind og døv samtidig og så bare håbe på det bedste og at tømmerflåden holder!.
Udover F35, så har alle af de fly Danmark har haft kigget på kunne matche sig med russiske MiG 29, 35, Su-27,30MK,33,35 i dogfights.
F/A 18E Super Hornet - testet design der har været i kamp og AESA radar og head mounted display og så en acceptabel clearance på 8.5G (engang var det blot 7.5G), ville kunne præstere en god kamp.
JAS 39C Gripen NG - testet design gennem flere år med nye overhaling af AESA radar samt FLIR og kommende 3D TVC (3D thrust vectoring control - F/A 22 Raptor har kun 2D TVC, og Su-37 Super Flanker har også 3D TVC). Et fly med meget lille RCS radar cross section (mindre end F16) og som er super manøvredygtig i forvejen som hjælpes endnu mere af TVC og forbedre motor der giver 1.5:1 thrust to weight ratio.
EF-2000 Eurofighter Typhoon - det mest avancerede fly i vesteuropæisk luftrum. AESA radar, FLIR, supercruise (overlydsflyvning uden brug af efterbrænder), super manøvredygtighed - det eneste fly i verden cleared til 12G. Head mounted weapons display mv. Typhoon er det fly som USA ikke kan "lide" - under Red Flag øvelser har Typhoon skudt USA's ypperste kampfly F/A 22 Raptor ned under simuleret luftkamp. Eurofighter har fløjet sammen med og øvet med indonesiske Su-30MK2 og Su-35BM og været sejrrig i flere omgange.
"De folk der arbejder ved Lockheed Martin, DOD, Forsvaret, Folketinget og tager de her beslutninger har en del mere viden om det emne og hvilke parametre der er nødvendige for at finde det emne der har mest potentiale indenfor de retningslinjer der bliver givet politisk. "
Når andre landes regeringer og ens eget luftvåben (USA) råber op omkring det, så tyder noget jo på det ikke er tilfældet. Og som egne personlige erfaringer fra min side som jeg har oplevet det (radar der ikke passer på lastbiler og helikoptere der ikke kan klare opgaven alligevel), så bliver man meget i tvivl om de beslutninger der tages er de mest fornuftige.
Når nogen hejser et rødt flag så er der grund til at være ekstra påpasselig og omhyggelig.
Man skal ikke kaste med sten hvis man selv bor i et glas hus ! Den parole kender jeg fint. Men nu er det så ikke for sjovt jeg har en baggrund fra flyvevåbnet og da jeg desværre ikke kunne blive pilot forfulgte jeg det næstbedste nemlig at blive "bindestregs-historiker" aka flyhistoriker, med fokus og speciale på fly fra WW2 og moderne fly. Så min baggrund er "skutte" bare "internet wikipedia" - men det er en faglig uddannelsesmæssig baggrund i at grave i diverse dokumenter fra forskellige fly fra arkiver og officielle kilder og special faglitteratur. Jeg har mit eget bibliotek af bøger og papirer min bedre halvdel får et pip over hver gang det graves frem.
Svaret blev redigeret 1 gang, sidst af Gripen90 d. 12-05-2016 20:32:05.
At danske piloter ikke har været i direkte luftkamp er jo kun et plus så at sige - bare fordi at ens hus ikke brænder betyder det jo ikke at man skal lade være med at have en forsikring eller foranstaltninger mod det.
Danske piloter deltager jo regelmæssigt i Red Flag øvelser og hvor luftkampe bliver simuleret, trænet og indøvet på rygraden. De har gang på gang fået roser med, at de flyver aggressivt og iskoldt fordi de ikke har samme tekniske overlegenhed som nyere F16C Block's eller F15C eller for den sags skyld F/A 18A. De har scoret kills på den konto trods en ældre model af fly, men der er også fordi de formår at presse F16MLU til lige let over grænsen.
En dansk F16MLU har større chance for at klare sig i 1v1 med en Su27,30,32,33,35 end en F35 - det kræver blot at se på de faktiske tal 7G vs 9G.
Som nævnt tidligere har NATO doktrinerne været udsat for heftig beskydning selv internt i alliancen og i den amerikanske kongres. Nej Danmark har aldrig skulle kunne klare sig selv og faktisk har Danmark aldrig været en del i NATO's forsvars strategi for defensiv krigsførelse - det har nu lækkede og tidligere hemmeligt stemplede dokumenter fra start 80'erne jo vist, at Danmark var ikke et område der ville blive forsvaret i tilfælde af krig. Så meget for NATO doktriner !
Men når det så er sagt, er det så retfærdig at skulle sende en pilot op i noget der er ren kanonføde uden en chance for at forsvare sig ? Er det politisk ok at ofre menneskeliv på den måde ?
Når RDAF flyver afvisnings manøvre så er det fordi et fly ikke afviger fra en kurs der inden for kort tid hurtig vil kunne krænke luftrummet og/eller som ikke har reageret mod advarsler. Russerne tester ofte det svenske og danske afvisnings beredskab af, og de har gjort det langt oftere end tidligere. Og nej det er ikke kun blot fra aviserne, men rapporter som faktisk bliver opsnappet af som bl.a magasiner som Air Combat, Air Forces Monthly mv. har offentliggjort.
Det er jo ikke ligegyldigt at vælge bare eet fly og så sige det nok skal løse en opgave, når der virkelig er støre spørgsmålstegn om det. Det er som at sige vi skal ud og køre rally, men vi kan sagtens bruge en F1 racer til opgaven.
Det er jo ikke for sjovt, at F35 udviklingen er gået langt over budget og flyet ikke er færdigt udviklet og softwaren stadig laver fejl. Australien og Canada har påpeget i deres undersøgelse om valg af kampfly fundet store fejl og mangler ved flyet, og USAF egne piloter har endda selv påpeget store vanskeligheder og hvor CMD's pludselig har fået noget tilsvarende en BSOD ? Omkring 180 F35A blev grounded sidste år pga metalsvaghed i vingerne - skal det bare ignoreres også.
Det er da netop fuldkommen uforsvarlig ikke at under alle parametre både positive som negative ved et køb og så tage det til alvorlig efterretning. Det så F35 har af vanskeligheder er ikke småting, det er virkelig seriøse ting som betyder meget for effektivitet i kamp, sikkerhed for pilot, men også for fremtidige driftsomkostninger ? hvor fedt er det at skulle opradere software for millioner og udskifte vinger efter 2000 flyvetimer pr fly ?.
Hvis ikke man netop spekulere om et flys operationelle evner før det er i brug og når det lige præcis udviser nogle væsentlige mangler, så er det da netop at vælge og være blind og døv samtidig og så bare håbe på det bedste og at tømmerflåden holder!.
Udover F35, så har alle af de fly Danmark har haft kigget på kunne matche sig med russiske MiG 29, 35, Su-27,30MK,33,35 i dogfights.
F/A 18E Super Hornet - testet design der har været i kamp og AESA radar og head mounted display og så en acceptabel clearance på 8.5G (engang var det blot 7.5G), ville kunne præstere en god kamp.
JAS 39C Gripen NG - testet design gennem flere år med nye overhaling af AESA radar samt FLIR og kommende 3D TVC (3D thrust vectoring control - F/A 22 Raptor har kun 2D TVC, og Su-37 Super Flanker har også 3D TVC). Et fly med meget lille RCS radar cross section (mindre end F16) og som er super manøvredygtig i forvejen som hjælpes endnu mere af TVC og forbedre motor der giver 1.5:1 thrust to weight ratio.
EF-2000 Eurofighter Typhoon - det mest avancerede fly i vesteuropæisk luftrum. AESA radar, FLIR, supercruise (overlydsflyvning uden brug af efterbrænder), super manøvredygtighed - det eneste fly i verden cleared til 12G. Head mounted weapons display mv. Typhoon er det fly som USA ikke kan "lide" - under Red Flag øvelser har Typhoon skudt USA's ypperste kampfly F/A 22 Raptor ned under simuleret luftkamp. Eurofighter har fløjet sammen med og øvet med indonesiske Su-30MK2 og Su-35BM og været sejrrig i flere omgange.
"De folk der arbejder ved Lockheed Martin, DOD, Forsvaret, Folketinget og tager de her beslutninger har en del mere viden om det emne og hvilke parametre der er nødvendige for at finde det emne der har mest potentiale indenfor de retningslinjer der bliver givet politisk. "
Når andre landes regeringer og ens eget luftvåben (USA) råber op omkring det, så tyder noget jo på det ikke er tilfældet. Og som egne personlige erfaringer fra min side som jeg har oplevet det (radar der ikke passer på lastbiler og helikoptere der ikke kan klare opgaven alligevel), så bliver man meget i tvivl om de beslutninger der tages er de mest fornuftige.
Når nogen hejser et rødt flag så er der grund til at være ekstra påpasselig og omhyggelig.
#0
Hvor er det fedt.
Igen igen igen sidder der en civil "ekspert" der lige netop tror han har den fornødne viden til at rådgive til at vælge helt rigtigt.
Skal vi ikke gætte på der sidder et hold eksperter der er taget med på råd i forhold til hvad der er op og ned i sagen om valg af jagerfly.
Så stik du bare piben ind igen, og erkend at de vigtige beslutninger heldigvis som regel tages af folk der rent faktisk ved hvad de snakker om. I modsætning til en der har læst noget et eller andet sted på nettet.
Man skal ikke kaste med sten hvis man selv bor i et glas hus ! Den parole kender jeg fint. Men nu er det så ikke for sjovt jeg har en baggrund fra flyvevåbnet og da jeg desværre ikke kunne blive pilot forfulgte jeg det næstbedste nemlig at blive "bindestregs-historiker" aka flyhistoriker, med fokus og speciale på fly fra WW2 og moderne fly. Så min baggrund er "skutte" bare "internet wikipedia" - men det er en faglig uddannelsesmæssig baggrund i at grave i diverse dokumenter fra forskellige fly fra arkiver og officielle kilder og special faglitteratur. Jeg har mit eget bibliotek af bøger og papirer min bedre halvdel får et pip over hver gang det graves frem.
Svaret blev redigeret 1 gang, sidst af Gripen90 d. 12-05-2016 20:32:05.
#34: Jeg fokusere på overlevelse ! det at kunne manøvre med fjenden eller udmanøvrer SAM's mv - ECM og counter measures uden krappe drej er intet værd i defensiven.
At danske piloter ikke har været i direkte luftkamp er jo kun et plus så at sige - bare fordi at ens hus ikke brænder betyder det jo ikke at man skal lade være med at have en forsikring eller foranstaltninger mod det.
Danske piloter deltager jo regelmæssigt i Red Flag øvelser og hvor luftkampe bliver simuleret, trænet og indøvet på rygraden. De har gang på gang fået roser med, at de flyver aggressivt og iskoldt fordi de ikke har samme tekniske overlegenhed som nyere F16C Block's eller F15C eller for den sags skyld F/A 18A. De har scoret kills på den konto trods en ældre model af fly, men der er også fordi de formår at presse F16MLU til lige let over grænsen.
En dansk F16MLU har større chance for at klare sig i 1v1 med en Su27,30,32,33,35 end en F35 - det kræver blot at se på de faktiske tal 7G vs 9G.
Som nævnt tidligere har NATO doktrinerne været udsat for heftig beskydning selv internt i alliancen og i den amerikanske kongres. Nej Danmark har aldrig skulle kunne klare sig selv og faktisk har Danmark aldrig været en del i NATO's forsvars strategi for defensiv krigsførelse - det har nu lækkede og tidligere hemmeligt stemplede dokumenter fra start 80'erne jo vist, at Danmark var ikke et område der ville blive forsvaret i tilfælde af krig. Så meget for NATO doktriner !
Men når det så er sagt, er det så retfærdig at skulle sende en pilot op i noget der er ren kanonføde uden en chance for at forsvare sig ? Er det politisk ok at ofre menneskeliv på den måde ?
Når RDAF flyver afvisnings manøvre så er det fordi et fly ikke afviger fra en kurs der inden for kort tid hurtig vil kunne krænke luftrummet og/eller som ikke har reageret mod advarsler. Russerne tester ofte det svenske og danske afvisnings beredskab af, og de har gjort det langt oftere end tidligere. Og nej det er ikke kun blot fra aviserne, men rapporter som faktisk bliver opsnappet af som bl.a magasiner som Air Combat, Air Forces Monthly mv. har offentliggjort.
Det er jo ikke ligegyldigt at vælge bare eet fly og så sige det nok skal løse en opgave, når der virkelig er støre spørgsmålstegn om det. Det er som at sige vi skal ud og køre rally, men vi kan sagtens bruge en F1 racer til opgaven.
Det er jo ikke for sjovt, at F35 udviklingen er gået langt over budget og flyet ikke er færdigt udviklet og softwaren stadig laver fejl. Australien og Canada har påpeget i deres undersøgelse om valg af kampfly fundet store fejl og mangler ved flyet, og USAF egne piloter har endda selv påpeget store vanskeligheder og hvor CMD's pludselig har fået noget tilsvarende en BSOD ? Omkring 180 F35A blev grounded sidste år pga metalsvaghed i vingerne - skal det bare ignoreres også.
Det er da netop fuldkommen uforsvarlig ikke at under alle parametre både positive som negative ved et køb og så tage det til alvorlig efterretning. Det så F35 har af vanskeligheder er ikke småting, det er virkelig seriøse ting som betyder meget for effektivitet i kamp, sikkerhed for pilot, men også for fremtidige driftsomkostninger ? hvor fedt er det at skulle opradere software for millioner og udskifte vinger efter 2000 flyvetimer pr fly ?.
Hvis ikke man netop spekulere om et flys operationelle evner før det er i brug og når det lige præcis udviser nogle væsentlige mangler, så er det da netop at vælge og være blind og døv samtidig og så bare håbe på det bedste og at tømmerflåden holder!.
Udover F35, så har alle af de fly Danmark har haft kigget på kunne matche sig med russiske MiG 29, 35, Su-27,30MK,33,35 i dogfights.
F/A 18E Super Hornet - testet design der har været i kamp og AESA radar og head mounted display og så en acceptabel clearance på 8.5G (engang var det blot 7.5G), ville kunne præstere en god kamp.
JAS 39C Gripen NG - testet design gennem flere år med nye overhaling af AESA radar samt FLIR og kommende 3D TVC (3D thrust vectoring control - F/A 22 Raptor har kun 2D TVC, og Su-37 Super Flanker har også 3D TVC). Et fly med meget lille RCS radar cross section (mindre end F16) og som er super manøvredygtig i forvejen som hjælpes endnu mere af TVC og forbedre motor der giver 1.5:1 thrust to weight ratio.
EF-2000 Eurofighter Typhoon - det mest avancerede fly i vesteuropæisk luftrum. AESA radar, FLIR, supercruise (overlydsflyvning uden brug af efterbrænder), super manøvredygtighed - det eneste fly i verden cleared til 12G. Head mounted weapons display mv. Typhoon er det fly som USA ikke kan "lide" - under Red Flag øvelser har Typhoon skudt USA's ypperste kampfly F/A 22 Raptor ned under simuleret luftkamp. Eurofighter har fløjet sammen med og øvet med indonesiske Su-30MK2 og Su-35BM og været sejrrig i flere omgange.
"De folk der arbejder ved Lockheed Martin, DOD, Forsvaret, Folketinget og tager de her beslutninger har en del mere viden om det emne og hvilke parametre der er nødvendige for at finde det emne der har mest potentiale indenfor de retningslinjer der bliver givet politisk. "
Når andre landes regeringer og ens eget luftvåben (USA) råber op omkring det, så tyder noget jo på det ikke er tilfældet. Og som egne personlige erfaringer fra min side som jeg har oplevet det (radar der ikke passer på lastbiler og helikoptere der ikke kan klare opgaven alligevel), så bliver man meget i tvivl om de beslutninger der tages er de mest fornuftige.
Når nogen hejser et rødt flag så er der grund til at være ekstra påpasselig og omhyggelig.
#0
Hvor er det fedt.
Igen igen igen sidder der en civil "ekspert" der lige netop tror han har den fornødne viden til at rådgive til at vælge helt rigtigt.
Skal vi ikke gætte på der sidder et hold eksperter der er taget med på råd i forhold til hvad der er op og ned i sagen om valg af jagerfly.
Så stik du bare piben ind igen, og erkend at de vigtige beslutninger heldigvis som regel tages af folk der rent faktisk ved hvad de snakker om. I modsætning til en der har læst noget et eller andet sted på nettet.
Man skal ikke kaste med sten hvis man selv bor i et glas hus ! Den parole kender jeg fint. Men nu er det så ikke for sjovt jeg har en baggrund fra flyvevåbnet og da jeg desværre ikke kunne blive pilot forfulgte jeg det næstbedste nemlig at blive "bindestregs-historiker" aka flyhistoriker, med fokus og speciale på fly fra WW2 og moderne fly. Så min baggrund er "skutte" bare "internet wikipedia" - men det er en faglig uddannelsesmæssig baggrund i at grave i diverse dokumenter fra forskellige fly fra arkiver og officielle kilder og special faglitteratur. Jeg har mit eget bibliotek af bøger og papirer min bedre halvdel får et pip over hver gang det graves frem.
Det lyder som om du ved en del om emnet.
Tak for oplysningerne.
#43
#28: Præcis - den har jeg også læst. Men værd at nævne er jo at US Navy så også har indset F35C's begrænsninger. Derfor bliver F35C ikke en afløser, men supplement til F/A 18E/F Super Hornet. Tidligere har first strike kapaciteten været hos USAF med F117 Nighthawk og B2 Spirit stealth bombeflyene. De er gode til at skabe adgang (så de offensive/defensive AAA/SAM våben systemer ud på jorden for en større strike package der kan medføre end større og mere effektiv våbenlast.
US Navy ville gerne kombinere Super Hornets kapacitet og alsidighed lidt mere med stealth egenskaber og derfor har BOEING rullet denne udgave af Super Hornet ud på startbanen. F/A 18E Advanced Super Hornet, der kommer med flere stealth karakteristika. F.eks en lukket stealth weapons bay for at reducere radar signaturen væsentligt.
https://www.youtube.com/watch?...
Advanced Super Hornet skal udfylde den periode hvor F35C ikke er operationelt og senere supplere det.
Nårh men - det hele var egentlig blot møntet på at regeringen nok burde have indsamlet mere viden og erfaringer mht F35 og få nogle vurderinger fra ikke involverede parter - i stedet for kun at se på materiale fra flyproducenterne selv. Dvs være lige så kritisk overfor alle tilbud.
Svaret blev redigeret 2 gange, sidst af Gripen90 d. 12-05-2016 20:58:22.
US Navy ville gerne kombinere Super Hornets kapacitet og alsidighed lidt mere med stealth egenskaber og derfor har BOEING rullet denne udgave af Super Hornet ud på startbanen. F/A 18E Advanced Super Hornet, der kommer med flere stealth karakteristika. F.eks en lukket stealth weapons bay for at reducere radar signaturen væsentligt.
https://www.youtube.com/watch?...
Advanced Super Hornet skal udfylde den periode hvor F35C ikke er operationelt og senere supplere det.
Nårh men - det hele var egentlig blot møntet på at regeringen nok burde have indsamlet mere viden og erfaringer mht F35 og få nogle vurderinger fra ikke involverede parter - i stedet for kun at se på materiale fra flyproducenterne selv. Dvs være lige så kritisk overfor alle tilbud.
Svaret blev redigeret 2 gange, sidst af Gripen90 d. 12-05-2016 20:58:22.
#44
Har arbejdet i det kontrolrum på Flyvestation Karup hvor alt det her foregår med bestemmelser nationalt og NATO indtil for 1 år siden.
Du er velkommen til at mene din interesse for fly gør dig en ekspert indenfor hvilken flytype der kan hvad i et operationel behov, men den virklighed der er for hvilken opgaveløsning flyene skal løse hører ikke hjemme i den virklighed som jeg kender fra de bestemmelser og procedurer piloter og AEW folk arbejder under.
Jeg holder fast i min overbevisning på at ligegyldigt hvad valget har været ville det kunne løse de opgaver Danmark har til et fly.
Så kan du sværme om dig med de tekniske betegnelser om hvad forskellige flytyper er i stand til.
Som i bund og grund er lige gyldigt.
Fordi som skrevet tidligere arbejder de folk der har med suverænitet af luftrummet i Danmark under NATO doktrin. (fuldstændig irrelevant om den er under kritik, for den i dag følger man de doktriner til punkt og prikke)
Den kritik der er af F-35 har stor politisk opbakning bag sig, det kræver at man gider se bagved kilden og forstå hvorfor netop F-35 og F-22 har fået så massive tæsk i medierne.
F-22 har fået lige så store tæsk af medierne som F-35, det har bare ikke være relevant for den danske presse at føre de historier da den aldrig nogensinde har været i spil til at blive en Dansk investering.
Men hvis man har interesseret sig i den udvikling DOD/Pentagon har haft de sidste 10 år, så vil man også danne sig et billede af hvorfor det er blevet populært at lække alle mulige dokumenter af testflyvninger og vidnes byrder som ikke alle kan kreditters.
#45
Min verden også i Karup har så godt nok været anderledes end din - men var mere nede på operationelt plan og down n' dirty., men det er så hvad det er 🙂 jeg var også inde og besøge europas største "bunker" et par gange.
Opgaveløsninger og tekniske betegnelser går hånd i hanke og har stor betydning. Skal du grave et hul vil en møggreb også kunne klare opgaven men en spade ville nok være mere effektiv. Så derfor nej alt er ikke lige meget.
F/A-22 ja har også haft mange kritiske øjne men mest på grund af omkostninger per fly og deres faktiske pris og spørgsmålet om hvor og hvornår de måtte bruges. Derfor blev antallet jo også kraftigt reduceret fra de planlagte 700 til ca 200 stk. At kongressen så har bedt USAF om undersøge udgifterne forat genoptage produktionen og opgradere nogle for at forøge forspringet til de fly der dukker op i øst er så en anden sag. Men ja YF22 havde heller ikke nogen let tid og var også plaget af software problemer i starten, men dog slet ikke så alvorligt som F35. Men USA har også en anden i lang tid haft en anden mentalitet i forvaltningen af forsvars midler og hvilke beløb der kunne bruges - nogen som Danmark aldrig ville være i nærheden af - og derfor er det netop essentielt at have undersøgt tingene så grundigt som muligt og lavet risiko analyse mv. for at træffe en afgørelse på det bedste grundlag. Nej det er heller ikke sjovt for USA hvis DK sagde nej til F35 da det blot ville være øgede udviklings omkostninger for USA.
Man skal heller ikke være bange for kigge på det politiske magtspil USA udøver i forbindelse med valg af kampfly. De gjorde det faktisk også under valget af F16, men der var heldet så også at F16 var det bedste udspil af alle typer i udvalget. Norge havde tidligere været meget tæt på at vælge Typhoon, men så kom der pludselig spørgsmåltegn ved levering af eventuelle våben fra amerikansk side og man ville fra amerikansk side ikke sælge eller udlevere amerikansk ammunition til ikke amerikansk materiel (dvs en våben embargo). Sådan et statement fra en stormagt sætter da klart tankerne i gang igen med valg af fly.
Havde Danmark valgt Typhoon ville vi da heller ikke være sluppet for en eller anden "embargo" fra amerikansk side. Havde vi valgt Super Hornet havde det stadig været amerikansk og sandsynligvis "OK" fra deres side.
Svaret blev redigeret 1 gang, sidst af Gripen90 d. 12-05-2016 21:25:14.
Opgaveløsninger og tekniske betegnelser går hånd i hanke og har stor betydning. Skal du grave et hul vil en møggreb også kunne klare opgaven men en spade ville nok være mere effektiv. Så derfor nej alt er ikke lige meget.
F/A-22 ja har også haft mange kritiske øjne men mest på grund af omkostninger per fly og deres faktiske pris og spørgsmålet om hvor og hvornår de måtte bruges. Derfor blev antallet jo også kraftigt reduceret fra de planlagte 700 til ca 200 stk. At kongressen så har bedt USAF om undersøge udgifterne forat genoptage produktionen og opgradere nogle for at forøge forspringet til de fly der dukker op i øst er så en anden sag. Men ja YF22 havde heller ikke nogen let tid og var også plaget af software problemer i starten, men dog slet ikke så alvorligt som F35. Men USA har også en anden i lang tid haft en anden mentalitet i forvaltningen af forsvars midler og hvilke beløb der kunne bruges - nogen som Danmark aldrig ville være i nærheden af - og derfor er det netop essentielt at have undersøgt tingene så grundigt som muligt og lavet risiko analyse mv. for at træffe en afgørelse på det bedste grundlag. Nej det er heller ikke sjovt for USA hvis DK sagde nej til F35 da det blot ville være øgede udviklings omkostninger for USA.
Man skal heller ikke være bange for kigge på det politiske magtspil USA udøver i forbindelse med valg af kampfly. De gjorde det faktisk også under valget af F16, men der var heldet så også at F16 var det bedste udspil af alle typer i udvalget. Norge havde tidligere været meget tæt på at vælge Typhoon, men så kom der pludselig spørgsmåltegn ved levering af eventuelle våben fra amerikansk side og man ville fra amerikansk side ikke sælge eller udlevere amerikansk ammunition til ikke amerikansk materiel (dvs en våben embargo). Sådan et statement fra en stormagt sætter da klart tankerne i gang igen med valg af fly.
Havde Danmark valgt Typhoon ville vi da heller ikke være sluppet for en eller anden "embargo" fra amerikansk side. Havde vi valgt Super Hornet havde det stadig været amerikansk og sandsynligvis "OK" fra deres side.
Svaret blev redigeret 1 gang, sidst af Gripen90 d. 12-05-2016 21:25:14.
#46
Hmm. - Nu er det svært at vide, hvad der egentlig ligger bag handler på et så højt plan. Der er helt sikkert forskellige former for forsvarsalliancer samt samarbejde med f.eks. Norge - der har købt endnu flere af samme fly.
Som udgangspunkt må vi derfor gå ud fra, at regeringen IKKE bare har købt aktuelle fly grundet korruption eller andet, da dette straks vil vælte samme, når det kommer frem (det sker jo altid 🤣 )
Droner er langt fra så sofistikerede, at de kan tænke selv, og derfor ikke bruges til bl.a. afvisning/møder med provokerende russiske ashhouls, der konstant nærmer/overskrider de nordiske landes grænser!.
Hvilket fly der i længden kunne vise sig at være det bedste til alle de situationer danmark kan tænkes ud i - kan rent faktisk ikke vurderes særligt fornuftigt, da vi som nutiden er, har brug for førnævnte afvisende fly samt angrebsfly med afvisende elektronik mod raketangreb - hvilket vores nuværende F16 jo ikke har.
Nu smider vi så samlet et beløb på over 90 milliarder skattekroner til disse fly, som så allerede inden de kommer i dansk luftrum 2021/2022 muligvis er distanceret på både forsvar/angrebs siden med både våben samt software!
Så har vi da vist en ny super IC4 skandale igen - igen 😀
Nå men nogen gange er man sku nødt til, at gribe tigeren (den onde) i halen - og så efterfølgende prøve at justere, hvad der kommer ud af det - især hvis man er en lille mand - eller et lille land! :yes:
Vi er jo et bett` land, og er derfor afhængige af de større landes opbakning/alliancer - uanset vi helst bare vil have fred og ro!..
Men sådan fungerer verden desværre ikke :no: ❤ 🙂
/Kim
P/S - der findes ikke et "multifly" endnu - men udviklerne søger absolut dette - hvilket kun vil skærpe/øge verdens trusselbillede endnu mere 😩 :yes: 🙂
Man kan sammenligne udviklingen af jagerfly med en evt. udvikling af det perfekte rovdyr!. Det kan ikke lade sig gøre, da nogle af behovene overskrider fysikkens grænser!. Derfor må man "nøjes" eller lave flere forskellige, der kan komplementere/hjælpe hinanden i given situation - Og sådan er det faktisk 😀
Svaret blev redigeret 2 gange, sidst af korsk d. 12-05-2016 22:04:37.
Som udgangspunkt må vi derfor gå ud fra, at regeringen IKKE bare har købt aktuelle fly grundet korruption eller andet, da dette straks vil vælte samme, når det kommer frem (det sker jo altid 🤣 )
Droner er langt fra så sofistikerede, at de kan tænke selv, og derfor ikke bruges til bl.a. afvisning/møder med provokerende russiske ashhouls, der konstant nærmer/overskrider de nordiske landes grænser!.
Hvilket fly der i længden kunne vise sig at være det bedste til alle de situationer danmark kan tænkes ud i - kan rent faktisk ikke vurderes særligt fornuftigt, da vi som nutiden er, har brug for førnævnte afvisende fly samt angrebsfly med afvisende elektronik mod raketangreb - hvilket vores nuværende F16 jo ikke har.
Nu smider vi så samlet et beløb på over 90 milliarder skattekroner til disse fly, som så allerede inden de kommer i dansk luftrum 2021/2022 muligvis er distanceret på både forsvar/angrebs siden med både våben samt software!
Så har vi da vist en ny super IC4 skandale igen - igen 😀
Nå men nogen gange er man sku nødt til, at gribe tigeren (den onde) i halen - og så efterfølgende prøve at justere, hvad der kommer ud af det - især hvis man er en lille mand - eller et lille land! :yes:
Vi er jo et bett` land, og er derfor afhængige af de større landes opbakning/alliancer - uanset vi helst bare vil have fred og ro!..
Men sådan fungerer verden desværre ikke :no: ❤ 🙂
/Kim
P/S - der findes ikke et "multifly" endnu - men udviklerne søger absolut dette - hvilket kun vil skærpe/øge verdens trusselbillede endnu mere 😩 :yes: 🙂
Man kan sammenligne udviklingen af jagerfly med en evt. udvikling af det perfekte rovdyr!. Det kan ikke lade sig gøre, da nogle af behovene overskrider fysikkens grænser!. Derfor må man "nøjes" eller lave flere forskellige, der kan komplementere/hjælpe hinanden i given situation - Og sådan er det faktisk 😀
Svaret blev redigeret 2 gange, sidst af korsk d. 12-05-2016 22:04:37.
#47
Så har vi da vist en ny super IC4 skandale igen - igen 😀
Ahem ahem! - Dette er din regering der taler! - venligst gå over og indløs pant for alle dine tomme flasker - og efterfølgende tryk på "dummeknappen" til hjælp for regeringens gentagne dumheder 😲 🤣
Ahem ahem! - Dette er din regering der taler! - venligst gå over og indløs pant for alle dine tomme flasker - og efterfølgende tryk på "dummeknappen" til hjælp for regeringens gentagne dumheder 😲 🤣
En norsk F-16 pilot siger vi skal glæde os til at få den F-35:
http://nyheder.tv2.dk/samfund/...
http://nyheder.tv2.dk/samfund/...
#49
#46
usa skulle købe vare og skabe jobs i Danmark. De penge fik, men de er trods alt ærlige,
usa skulle købe vare og skabe jobs i Danmark. De penge fik, men de er trods alt ærlige,
#50
En norsk F-16 pilot siger vi skal glæde os til at få den F-35:
http://nyheder.tv2.dk/samfund/...
Rigtig godt interview som udgangspunkt, men han udviger nu lidt på spørgsmålet om luftkamp. Han siger, at hvis flyet ender i en dogfight er det fordi alt andet har fejlet (stealth, counter measures og BVR), men flyet er stadig potent. Ja - det er han nok nødt til at sige, når flyet er valgt. Det er nok ikke så fedt at sige på direkte TV at i alt andet end direkte dogfight er F35 bedre end F16 på nuværende tidspunkt.
Som angrebsfly (jord mål) er der ingen tvivl om at F35 byder på langt mere end de F16A og MLU opgaver der opererer i skandinavisk luftrum. Der er også kæmpe store forskelle på avionics i F16A/MLU og F16C Block 40. C modellerne har bedre ECM udstyr og avionics samt radar kapacitet.
Jeg håber da på at fremtiden med F35A vil være uden problemer ! Jeg ved, at de er igang med at løse fuel pump problemet vedr. høje G, således at A modellen kan tage 9G som påkrævet af USAF.
http://www.defensenews.com/sto...
Svaret blev redigeret 1 gang, sidst af Gripen90 d. 13-05-2016 10:18:37.
#51
Lad os nu købe 100 af F35, det er altid godt at have nogle ekstra på lager hvis de falder ned som fluer 😳 .
Så lade os købe 100 Preditor droner i samme omgang, så har Flyvevåbnet fået hvad de skal have den næste lange tid.
Så lade os købe 100 Preditor droner i samme omgang, så har Flyvevåbnet fået hvad de skal have den næste lange tid.
#52
#46, men er det samme ikke gældende med hardware? 😐
Altså køber jeg en telefon/computer/bil/vaskemaskine/hårtrimmer, nej så fuck, om 3 måneder er der noget der er billigere og bedre end det jeg har. Fuck mand, jeg kan lige så godt smide det ud.
Det må jeg sige, er det mest latterlige argument her i tråden.
Det tager jo en generation (læs menneske generation) har udvikle et kampfly, som så igen hele tiden bliver opdateret/forbedret.
Eller også skulle vi til at købe ét fly om året, og så fra forskellige producenter! Ja se det er en god ide. 🤡 🤡 🤡 🤡 🤡 🤡
Altså køber jeg en telefon/computer/bil/vaskemaskine/hårtrimmer, nej så fuck, om 3 måneder er der noget der er billigere og bedre end det jeg har. Fuck mand, jeg kan lige så godt smide det ud.
Det må jeg sige, er det mest latterlige argument her i tråden.
Det tager jo en generation (læs menneske generation) har udvikle et kampfly, som så igen hele tiden bliver opdateret/forbedret.
Eller også skulle vi til at købe ét fly om året, og så fra forskellige producenter! Ja se det er en god ide. 🤡 🤡 🤡 🤡 🤡 🤡
#53
Det jeg lige umiddelbart har kunnet forstå er at økonomien ser ud til at være langt bedre end forventet, og at Danmark ikke på samme måde som amerikanerne kommer til at hænge på den massive overskridelse af udviklingsbudgettet.
Ud fra det jeg har læst/hørt så har jeg også undret mig over hvorfor F-35 ville være det åbenlyse valg. Men måske er der nye oplysninger og forbedringer i økonomien som ser markant bedre ud end for bare et par år siden.
Ud fra det jeg har læst/hørt så har jeg også undret mig over hvorfor F-35 ville være det åbenlyse valg. Men måske er der nye oplysninger og forbedringer i økonomien som ser markant bedre ud end for bare et par år siden.
#54
51
Tja de bliver nye ic4, så kommer de ikke til at kunne lette fra jorden.
Du bare have en større bunke skrot til overpris.
Dk burde holde sig til være leje soldater... Det andet er bare til grin.
Lokovski marfia griner af Danmark.
Tja de bliver nye ic4, så kommer de ikke til at kunne lette fra jorden.
Du bare have en større bunke skrot til overpris.
Dk burde holde sig til være leje soldater... Det andet er bare til grin.
Lokovski marfia griner af Danmark.
#55
#53
Det er det bedste valg ud fra de parametre som den militær faglige politiske kreds har fundet frem til.
Man skal fokusere på hvilken opgaveløsning Danmark har nu og i fremtiden.
At fokusere på at flyet angiveligt skulle være en ringe dogfighter har intet at gøre med om flyet vil være fuldt ud habil til at kunne klare Danmarks krav nu og i fremtiden.
Fordi Danmarks opgaveløsning går ikke ud på at lave dogfights, og hvis de kommer til at lave dogfights, så kommer de ikke til at gøre det i et scenario som 5v5, 20v20 eller 1v1.
Rusland har flere hundredvis af fly i Kaliningrad Oblast i hvidt forskellige platforme og konfigurationer samt de har rent faktisk fuldt ud habilt AEW/SAM system som kan yde den support der kræves..
De danske fly skal ikke kunne dogfighte med russiske fly fordi det er direkte selv destruktion ligegyldigt om man havde haft mulighed for at købe 100 F-22 så vil danske fly stadig være chanceløse i et dogfight scenario fordi dogfights foregå ikke ligesom i spil/film/simulatorer.
Det kræver at have forståelse for et koncept som AIR POWER, for bare at have lidt forståelse hvordan Air superiority foregå.
Disse 2 keywords kan googles og finde lidt info på diverse flyvevåben hjemmesider.
Men hvordan sådanne ting foregå præcis i praksis finder du ikke ud af uden at arbejde indenfor feltet, også derfor folk tror at danske fly skal kunne duellere med russiske netop fordi den viden der kræves for at vide hvad danske fly reelt skal kunne løse af opgaver ikke er transparent for offentligheden i daglig tale.
Men ak ja, kan godt mærke at folk herinde bliver ved med at tro at det koncept af luftkrig de kender er sådan virkligheden foregå. Skal de også være velkommen til at tro, men den reelle virklighed er bare en anden som de folk der udfører kender.
Så kan blive ved med at stille hypotetiske scenarioer op om, hvad nu hvis osv.
Men når alt kommer til alt så er det altså folk med langt større indadgående viden der har stået for valget, så kan man blive ved at med at sige man ikke er enig i deres valg eller faglige viden.
Men som jeg har skrevet tidligere ud fra min baggrund kan jeg sagtens se at man ikke har forståelse for hvad det er for nogle kapaciteter og opgaveløsning et dansk fly skal kunne udføre.
Svaret blev redigeret 1 gang, sidst af Nejihyuga d. 13-05-2016 17:29:13.
#56
Nej Danmarks opgave løsning er ikke dogfights, men hvis man pludselig bliver overrasket og ender i en, så ville det da være rart at have en reel chance for at komme levende derfra. Dogfights foregår som i Red Flag øvelser mv, som der ofte er optagelser fra efterfølgende. Hvis man vil læse om dogfights findes der rig litteratur derpå, og materiel magen til det som piloter under uddannelse bruger er tilgængelig at læse op på.
Hvis DK have 100 F/A 22 så ville piloterne ikke være chanceløse i dogfights, F/A 22 er stadig en super agil platform med godt thrust/weight ration der kan hamle op med det bedste russiske isenkram. På dagen vil det nok være piloten med is i maven der vinder, da begge siders fly er meget jævnbyrdige i dogfights.
I slutningen af 50'erne der troede man også luftkrigen blev ændret og at dogfight ville blive en saga blot, så derfor blev der satset på missiler og kraftig radar og fly uden kanoner der ikke var så manøvre dygtige (f.eks F4 Phantom). Det viste sig under Vietnam at være en gruelig fejltagelse og piloter endte i dogfights når missiler fejlede eller ikke detonerede. Der var mange amerianske piloter som mistede livet til mindre avancerede jagere som MiG 19 Farmer som blot var udstyret med kanoner men var væsentlig mere manøvredygtige. Det betyder jo også at tanken om luftkrig blev vendt 180 grader igen og det at kunne forsvare sig selv 1v1 blev vigtig detalje på dagsordnen. USAF fik hurtig lavet F4E Phantom som fik en 20mm i næsepartiet og fik vinge slats i forkanten for at forbedre manøvredygtigheden i luftkamp og der blev sat ny træning ind. Efter 1967/68 viste den sig også at denne ændring i luftkrigsførelse ændre odds'ne markant og flere piloter kom hjem fra angrebmissioner efter at have været interceptet af fjendtlige fly. Dette ledte jo også frem til Top Gun (nej ikke filmen), hvis opgave bestod i at træne piloter til dogfights fordi man kunne ikke kun have tiltro til BVR (beyond visual range engagements).
De ting man lærte dengang står stadig i alle luftkamps håndbøger... og piloterne lærer det stadig i dag - nogle ting ændre sig ikke - Immelmann manøvren udviklet af Max Immelmann under WW1, den kender enhver pilot i dag og den bruges konstant.
Der er skam fuld forståelse for de kapaciteter og opgaveløsninger som et dansk fly skal kunne udføre i fremtiden, og der er da ingen tvivl om at rollen for en nærforsvars jager (som F16), ikke er det, man satser på, da luftvåbnet i dag skal operere langt mere internationalt og offensivt og hvor fokus ligger på jordmål og angreb herved. Om det hersker der ingen tvivl - F16 har indtil kunne løse det, og de andre fly i udbud vil også kunne løse det endda bedre - selv F35 vil også kunne løse dem, men på et væsentlig punkt for piloternes egen sikkerhed har det jo skilt sig ud omkring manøvredygtigheden generelt sammenlignet med de andre kandidater. Derfor en undren. F35 vil altid operere under en Strikepackage konfiguration som er en del af Air power begrebet (den kan man også google), da det (endnu) ikke er "egnet" til individuelle mission tasks.
Personlig så ville jeg da meget gerne have ikke bare en generel men detaljeret udredning om hvorfor præcis det valg i forhold til de andre kandidater og ikke blot blive spist af med generalisering om at "det passer bedst til vore opgaveløsning". Jeg vil meget gerne forstå baggrunden for de valg der foretages, men det er næppe nogle dokumenter man kan få agtindsigt i umiddelbart. Så kunne det være jeg bedre forstod ræsonnementet bag !
Min personlig undren til F35A valget er:
1) maintenance omkostninger ? der er ingen endelig tal herpå netop som det endnu ikke er operationelt.
2) De endelige konstruktionsomkostninger, hvad løber de op i ? fuel pump systemet og våben brønden skal forbedres på A modellen.
3) Software upgraderingerne ? hvornår er de endeligt på plads til fuld pålidelig funktionalitet til våbensystemerne.
4) Hvad er holdningen og reaktionen til de problemer andre lande (f.eks Canada, Australien) har reageret på, og hvor har man været enig/uenig ?
5) Vurderer man ikke evnen til at kunne forsvare sig selv i nærkamp som en væsentlig del af et flys overordnede kapacitet - netop i forhold til det man afløser ? hvad er årsagen ?
6) Et fly som har haft så mange bump på vejen og hvis udviklings omkostninger flere gange er løbet løbsk og hvor der internt også er spørgsmål om dets reelle evne - hvad gør så at man stadig at vælge at gå videre med projektet til trods for de besværligheder der er ? Er det fordi man vurderer at flyet vil trods forsinkelser kunne nå sit fulde potentiale og at gevinsten er værd at vente på ?
7) Er det reelt mere udenrigspolitisk samarbejdpolitik mellem nationerne der ligger tungest på vægtskålen i det samlede billede, end de reelle tekniske fordele/ulemper ved flyet som militært våben ?
Det er de spørgsmål, som jeg VIRKELIG gerne ville have svar på så jeg bedre kan forstå hvorfor regeringen har valgt det som kandidat.
Jeg sikker på at det du (#53) skrev i #18 også har rigtig meget at sige. "Synes bare det er vigtig at huske på at den platform der bliver valgt, ikke bliver valgt fordi det er det rigtige valg. Men fordi det er mest fornuftige politisk set.". Det jeg så er bange for er om det politiske valg kan koste menneskeliv, når det ikke var det "rigtige" valg.
Lidt som i HWT terminologi, hvor brugere undres hvordan et produkt der får forholdsvis lave karakterer stadig kan få en Gold award 😀
Svaret blev redigeret 3 gange, sidst af Gripen90 d. 13-05-2016 22:49:08.
Hvis DK have 100 F/A 22 så ville piloterne ikke være chanceløse i dogfights, F/A 22 er stadig en super agil platform med godt thrust/weight ration der kan hamle op med det bedste russiske isenkram. På dagen vil det nok være piloten med is i maven der vinder, da begge siders fly er meget jævnbyrdige i dogfights.
I slutningen af 50'erne der troede man også luftkrigen blev ændret og at dogfight ville blive en saga blot, så derfor blev der satset på missiler og kraftig radar og fly uden kanoner der ikke var så manøvre dygtige (f.eks F4 Phantom). Det viste sig under Vietnam at være en gruelig fejltagelse og piloter endte i dogfights når missiler fejlede eller ikke detonerede. Der var mange amerianske piloter som mistede livet til mindre avancerede jagere som MiG 19 Farmer som blot var udstyret med kanoner men var væsentlig mere manøvredygtige. Det betyder jo også at tanken om luftkrig blev vendt 180 grader igen og det at kunne forsvare sig selv 1v1 blev vigtig detalje på dagsordnen. USAF fik hurtig lavet F4E Phantom som fik en 20mm i næsepartiet og fik vinge slats i forkanten for at forbedre manøvredygtigheden i luftkamp og der blev sat ny træning ind. Efter 1967/68 viste den sig også at denne ændring i luftkrigsførelse ændre odds'ne markant og flere piloter kom hjem fra angrebmissioner efter at have været interceptet af fjendtlige fly. Dette ledte jo også frem til Top Gun (nej ikke filmen), hvis opgave bestod i at træne piloter til dogfights fordi man kunne ikke kun have tiltro til BVR (beyond visual range engagements).
De ting man lærte dengang står stadig i alle luftkamps håndbøger... og piloterne lærer det stadig i dag - nogle ting ændre sig ikke - Immelmann manøvren udviklet af Max Immelmann under WW1, den kender enhver pilot i dag og den bruges konstant.
Der er skam fuld forståelse for de kapaciteter og opgaveløsninger som et dansk fly skal kunne udføre i fremtiden, og der er da ingen tvivl om at rollen for en nærforsvars jager (som F16), ikke er det, man satser på, da luftvåbnet i dag skal operere langt mere internationalt og offensivt og hvor fokus ligger på jordmål og angreb herved. Om det hersker der ingen tvivl - F16 har indtil kunne løse det, og de andre fly i udbud vil også kunne løse det endda bedre - selv F35 vil også kunne løse dem, men på et væsentlig punkt for piloternes egen sikkerhed har det jo skilt sig ud omkring manøvredygtigheden generelt sammenlignet med de andre kandidater. Derfor en undren. F35 vil altid operere under en Strikepackage konfiguration som er en del af Air power begrebet (den kan man også google), da det (endnu) ikke er "egnet" til individuelle mission tasks.
Personlig så ville jeg da meget gerne have ikke bare en generel men detaljeret udredning om hvorfor præcis det valg i forhold til de andre kandidater og ikke blot blive spist af med generalisering om at "det passer bedst til vore opgaveløsning". Jeg vil meget gerne forstå baggrunden for de valg der foretages, men det er næppe nogle dokumenter man kan få agtindsigt i umiddelbart. Så kunne det være jeg bedre forstod ræsonnementet bag !
Min personlig undren til F35A valget er:
1) maintenance omkostninger ? der er ingen endelig tal herpå netop som det endnu ikke er operationelt.
2) De endelige konstruktionsomkostninger, hvad løber de op i ? fuel pump systemet og våben brønden skal forbedres på A modellen.
3) Software upgraderingerne ? hvornår er de endeligt på plads til fuld pålidelig funktionalitet til våbensystemerne.
4) Hvad er holdningen og reaktionen til de problemer andre lande (f.eks Canada, Australien) har reageret på, og hvor har man været enig/uenig ?
5) Vurderer man ikke evnen til at kunne forsvare sig selv i nærkamp som en væsentlig del af et flys overordnede kapacitet - netop i forhold til det man afløser ? hvad er årsagen ?
6) Et fly som har haft så mange bump på vejen og hvis udviklings omkostninger flere gange er løbet løbsk og hvor der internt også er spørgsmål om dets reelle evne - hvad gør så at man stadig at vælge at gå videre med projektet til trods for de besværligheder der er ? Er det fordi man vurderer at flyet vil trods forsinkelser kunne nå sit fulde potentiale og at gevinsten er værd at vente på ?
7) Er det reelt mere udenrigspolitisk samarbejdpolitik mellem nationerne der ligger tungest på vægtskålen i det samlede billede, end de reelle tekniske fordele/ulemper ved flyet som militært våben ?
Det er de spørgsmål, som jeg VIRKELIG gerne ville have svar på så jeg bedre kan forstå hvorfor regeringen har valgt det som kandidat.
Jeg sikker på at det du (#53) skrev i #18 også har rigtig meget at sige. "Synes bare det er vigtig at huske på at den platform der bliver valgt, ikke bliver valgt fordi det er det rigtige valg. Men fordi det er mest fornuftige politisk set.". Det jeg så er bange for er om det politiske valg kan koste menneskeliv, når det ikke var det "rigtige" valg.
Lidt som i HWT terminologi, hvor brugere undres hvordan et produkt der får forholdsvis lave karakterer stadig kan få en Gold award 😀
Svaret blev redigeret 3 gange, sidst af Gripen90 d. 13-05-2016 22:49:08.