Test: Billigt spille system

Gæsteartikel d.  21. juni. 2013, skrevet af freak_master 41 Kommentarer.  Vist: 17495 gange.

Korrekturlæser: jmose
Billed behandling: 
Oversættelse: The Boss

Pristjek på http://www.pricerunner.dk 1615,00
Produkt udlånt af: n/a
DK distributør: n/a

Introduktion

 

 

 

Nu har vi efterhånden befundet os i denne her "forfærdelige hårde krise" i nogle år. Derfor synes jeg det er på tide vi får set lidt på hvad en billig PC kan. Da jeg købte CPU'en A6-3670K for lidt over 3 uger siden var der et tilbud kørende fra AMD's side.

 

 

 

 

 

Systemet har sammenlagt kostet 1615kr. og indeholder blandt andet en A6 APU fra AMD og et bundkort med A75 chipsettet.

0raxter
 
Elitebruger
Tilføjet:
21-06-2013 06:12:12
Svar/Indlæg:
301/10
Genialt... Jeg har længe haft den tanke at der skal bruges en APU... Nu bestiller vi det sku...


Shadowhunter
 
Elitebruger
Tilføjet:
21-06-2013 08:18:45
Svar/Indlæg:
5474/39
#1
Amd APU serie er fint produkt.
Stadig 100 watt på 4 kernet er ikke ligefrem "miljørigtigt".
Amd har kunne lave 4 kernet cpuer ikke tager mere 40 watt under fuld load.
PH2 serien er pænt gammel mindes de var nye for en del år siden.

Stadig kan bygge en ganske udmærket pc med Amd A-serie.

Fordelen ved Amd er stadig prisen, at man for middelting af cpu og ganske udmærket gfx.

Denne kombo gør man har en fin kontorpc til ingen penge også kan andet end bare os diverse kontor programmer og se film og spille alle ældre spil.

Selv Intel 3470 bruger mindre effekt end A-serie top.
igen, så koster Intel også mere.
Så for du også et bedre gfx ved Amd.

Haswell skulle også være under 100 watt, som er under forbruget i Amd A-serie cpuerne.


Svaret blev redigeret 5 gange, sidst af Shadowhunter d. 21-06-2013 08:30:07.


0raxter
 
Elitebruger
Tilføjet:
21-06-2013 08:51:40
Svar/Indlæg:
301/10
Jamen min ide er Steam Big Picture... Orcs must die på storskærmen i en prisbillig maskine... Jeg hopper på A10 løsningen... Du finder ikke lavere strømforbrug ved seperat cpu/gfx går jeg ud fra hvis den bar skal kører nogenlunde...

Ellers så fortæl fortæl :D


laerling
 
Elitebruger
Tilføjet:
21-06-2013 09:20:21
Svar/Indlæg:
922/13
Meget fin test, super bang for the buck setup ❤


Galvatron
 
Elitebruger
Tilføjet:
21-06-2013 09:56:06
Svar/Indlæg:
650/57
Rigtig spændende test ! thumbs up 🙂

#2 "PH2 serien er pænt gammel mindes de var nye for en del år siden."

Interessant observation ! 😛


Svaret blev redigeret 1 gang, sidst af Galvatron d. 21-06-2013 09:56:54.


bamselinen
 
Elitebruger
Tilføjet:
21-06-2013 10:03:39
Svar/Indlæg:
2145/218
Gad vide om den ville kunne trække resident evil det nye det er ikke verdens mest krævende spil


Shadowhunter
 
Elitebruger
Tilføjet:
21-06-2013 10:14:11
Svar/Indlæg:
5474/39
#5

PH2 serien er fra 2009.

den er ved være 4 år gammel, sådan set fin cpu.

Imo, A-serie combo er god til Prisen.


Galvatron
 
Elitebruger
Tilføjet:
21-06-2013 10:18:20
Svar/Indlæg:
650/57
Lige en ting til konklusionen. PhysX er såvidt jeg ved nVidia only - jeg mener ikke der er nogen rigtige softmod til AMD GPU'er til PhysX.


Shadowhunter
 
Elitebruger
Tilføjet:
21-06-2013 10:38:07
Svar/Indlæg:
5474/39
#3

alternativ er Intel og Nvidia comboen hedder Ion.
Jeg kender intet til priserne idag eller Amds/ Nvidia og Intel er bedst til prisen.


Shadowhunter
 
Elitebruger
Tilføjet:
21-06-2013 11:01:43
Svar/Indlæg:
5474/39
#3
kan Se A-serien fra Amd er langt hurtigere end Atom og Ion comboen.


Shadowhunter
 
Elitebruger
Tilføjet:
21-06-2013 11:10:35
Svar/Indlæg:
5474/39
#8
det var noget med man kunne lave noget softmode få noget minder om PhysX.

Det er rigtigt PhysX er Nvidia ejer brugsrettighederne til.


Shadowhunter
 
Elitebruger
Tilføjet:
21-06-2013 11:16:58
Svar/Indlæg:
5474/39
Savner også lidt indstillingerne været for superpi.
1m er godt nok langsomt, min 3470 tager 10,4 sekunder.

Det er 2m pi, så er hurtigere end 3470 på std clock 24 sekunder om udregningen.

nemmere sammenligne resultater.


Svaret blev redigeret 2 gange, sidst af Shadowhunter d. 21-06-2013 11:19:27.


freak_master
 
Redaktør
Tilføjet:
21-06-2013 13:50:57
Svar/Indlæg:
6367/477

Savner også lidt indstillingerne været for superpi.
1m er godt nok langsomt, min 3470 tager 10,4 sekunder.

Det er 2m pi, så er hurtigere end 3470 på std clock 24 sekunder om udregningen.

nemmere sammenligne resultater.

Shadowhunter skrev d. 21-06-2013 11:16:58


AMD brækker sig ved tanken af superpi. Tiden passer fint med 1m.

Gad vide om den ville kunne trække resident evil det nye det er ikke verdens mest krævende spil

bamselinen skrev d. 21-06-2013 10:03:39


Hvis Intel's GPU i den nye Haswell kan klare det (se vores test) kan APU'erne også da de er bedre end Intel's nye.


trofast
 
Superbruger
Tilføjet:
21-06-2013 19:18:12
Svar/Indlæg:
286/28
Hvordan oc'er man gpu delen aflene?
Har selv en a8 3870k og får helt lyst til at prøve. 🙂




DjeavleN
 
Elitebruger
Tilføjet:
22-06-2013 03:49:09
Svar/Indlæg:
2957/206
#12 - SuperPI er så vidt jeg husker at have læst programmeret til et oldnordisk instruktionssæt som ikke rigtigt bliver brugt mere / Intel bruger i deres CPU'er, og som AMD ikke har på samme måde.
Det giver dig ikke nogen reel idé om CPU's faktiske performance, ud over at det da er fint at kunne bruge et gammelt program til at se hvor hurtigt ens computer kan knuse 1 million tal :p


Som en post på overclock.net skriver:
1) Superpi uses an old floating point instruction set called x87. It was superceded by SSE and 3Dnow! and has been deprecated for around 10 years.

2) SP is only a single-threaded program and Bulldozer/Piledriver's power is only truly unleashed in multithreaded applications.


Waszipa
 
Superbruger
Tilføjet:
22-06-2013 15:38:56
Svar/Indlæg:
184/11
Som beskrevet i #11 hedder PhysX noget andet hos AMD. Jeg ved ikke hvad :( men AMD's kort / driver kan jo køre de samme tests / spil med samme physics funktioner slået til og vist

#1 Husk de 100W (kun rated på K modelerne, 65w på de andre) er med GPU'en.

Så jo i forhold til de ældre systemer får man her (både CPU og GPU samlet) 100w forbrug imod ældre system hvor CPU ofte snupper 70-80w og en GPU på over 100w. Her taler vi selvfølgeligt forbrug ved load.

#15 200% enig!! Men det er desværre kun i OC community'et folk ved det. Jeg fortrækker Cinebench hvis jeg skal lave en sammenligning ud fra kun et program

MVH


Svaret blev redigeret 3 gange, sidst af Waszipa d. 22-06-2013 15:48:14.


Shadowhunter
 
Elitebruger
Tilføjet:
22-06-2013 17:25:31
Svar/Indlæg:
5474/39
#15
Ændre ikke på Amd cpuen er langsom i forhold til en Intel.

Amd er stadig godt til prisen.


Waszipa
 
Superbruger
Tilføjet:
22-06-2013 17:54:59
Svar/Indlæg:
184/11
#17
Nej du har ret, men som DjeavleN også siger er det ved SuperPI pga en forældet teknologi som Intel stadig bære men AMD ikke gør.

Men vilken intel taler du om? Jeg mener ikke der en intel der yder ligeså godt til samme pris..

Her er en liste over 2011-2012 line fra AMD og Intel. Se på den nedersete liste, den er over cinebench multi-thread. Hvis man ønsker at sammenligner, efter kun et program, giver det efter min menning det best mulige sammenlignings grundlagt.
http://www.tomshardware.com/re...

Der kan du også se at A8-3870K ligger lige i røven af Phenome II 955 og Intel i5-750. Så langsome er AMD'erne vist heller ikke 😉

MVH


Shadowhunter
 
Elitebruger
Tilføjet:
22-06-2013 18:27:37
Svar/Indlæg:
5474/39
#18

jeg syntes stadig ikke Amd er hurtig.
De er gode til prisen, men igen Intel sætter prisen ned.
Amd være helt ude af markedet.

2.gen af Intel I5 serie er heller ikke helt ny mere.
Sidste nye er det 4-5.gen.

Stadig et god cpu til prisen.

Intel ION kan ikke være med A-serien fra Amd.

750 er også fra 2010, så skulle gerne kunne følge amd.
Amd kunne kør fra 3 år gammel cpu.


Svaret blev redigeret 5 gange, sidst af Shadowhunter d. 22-06-2013 18:41:55.


Waszipa
 
Superbruger
Tilføjet:
23-06-2013 11:04:31
Svar/Indlæg:
184/11
#19
Enig! Intel sænk så de skide priser!! 😀

Og ja hvis man ser på per clock performance har AMD desværre næsten stået stille siden phenom II, hvor Intel har haft en kraftig og effektiv udvikling. Personligt har jeg en mistanke om at AMD har valgt at satse mere på GPU market og workstation CPU market.

Ved køb af ny PC til over 4k vil jeg klart anbefale Intel med deres IB arkitektur!

MVH


Svaret blev redigeret 2 gange, sidst af Waszipa d. 23-06-2013 11:09:12.


Anzelz
 
Elitebruger
Tilføjet:
24-06-2013 00:06:01
Svar/Indlæg:
2343/272
Hvad er der købt for de 1600kr? Cpu, ram, bundkort og køler eller?


Waszipa
 
Superbruger
Tilføjet:
24-06-2013 16:32:36
Svar/Indlæg:
184/11
Jeps, det stod også i den oprindeligt introduktion, men redeaktørene synes nok det var unødvendig kedelig info, formondenligt da det kan ses på den næste side 🙂

På første side skulle der også stå bl.a: Jeg har valgt ikke at inkludere HDD, kabinet og optisk drev da det er en behovs / smags sag.

MVH


gammelgaard_mink
 
Elitebruger
Tilføjet:
24-06-2013 19:04:19
Svar/Indlæg:
979/49
#0 Fin test. Den har i hvert fald givet mig inspiration til at lille LAN build 😀


drcasino
 
Superbruger
Tilføjet:
24-06-2013 21:21:05
Svar/Indlæg:
374/32
Jeg samlede et 5800k build med psu, chip, ram og mobo for lige over 2000,-. Havde en ssd liggende og et silverstone matx kabinet. Den er så solgt videre nu, men det ér en fremragende løsning - ikke perfekt, BF3 på medium i 720p på 45fps i snit, jeg var godt overrasket over APU´en. God artikel, godt med lidt flere forsøg fra brugere.


freak_master
 
Redaktør
Tilføjet:
24-06-2013 21:23:56
Svar/Indlæg:
6367/477

Jeps, det stod også i den oprindeligt introduktion, men redeaktørene synes nok det var unødvendig kedelig info, formondenligt da det kan ses på den næste side 🙂

På første side skulle der også stå bl.a: Jeg har valgt ikke at inkludere HDD, kabinet og optisk drev da det er en behovs / smags sag.

MVH

Waszipa skrev d. 24-06-2013 16:32:36


Jeg smed det over i specifikationer netop fordi introduktionen er en introduktion, en indledning, og ikke en kæmpe beskrivelse.

Du ser heller ikke at vi remser alt hvad der er i kassens indhold sammen med et produkt i introduktionen, det kommer på næste side 🙂


Heylel
 
Elitebruger
Tilføjet:
25-06-2013 12:33:42
Svar/Indlæg:
257/24
Lidt feedback til artiklen:
Side 2 - Thermaltech -> ThermalTake
Side 2 - Enermax Naxx -> Enermax Naxn

Men meget inspirerende - havde ikke troet det kunne gøres for så lidt. Og så kommer tankerne jo igang 🙂

Der er flere der nævner en løsning baseret på A10 - det er socket FM2 - er der nogen der har anbefalinger til et bundkort der er lige så stabilt som det Asrock bundkort Waszipa har anvendt?


Waszipa
 
Superbruger
Tilføjet:
25-06-2013 17:38:18
Svar/Indlæg:
184/11
#26
Side 2 - Thermaltech -> ThermalTake -- EJ! fail! 😀
Side 2 - Enermax Naxx -> Enermax Naxn -- WTF!! Tja nu hvor jeg ser over på kassen kan jeg godt se det, men den står "Naxx" på min fakture. Jeg giver hardware sælgeren skylden 😛
Mine fejl 🙂

Med hensyn til bundkort levere Asrock og Asus kun 2% RMA'er, så hvis bare det er fra en af de 2, er man rimelig sikker på gode produkter. Tjek hardwaretest siderne for hvad de har testet med, for at finde en god model. Derefter tjek youtube / google for at se eks. lillebroren, til det kort du synes var bedst på hardwaretest siderne, for at spare penge.

MVH


Svaret blev redigeret 2 gange, sidst af Waszipa d. 25-06-2013 17:42:18.


Macle
 
Overclocker
Tilføjet:
26-06-2013 12:39:05
Svar/Indlæg:
16/5
Super fin artikel, har sat tankerne i gang til en ny pc til sønnike. Mit spørgsmål går på grafikkort. Jeg har en ældre Zotac 260 Amp2 liggende, vil den være bedre end den onboard grafik?

Og hvis nej, hvor "langt" op i rækkerne skal jeg så gå?


Waszipa
 
Superbruger
Tilføjet:
26-06-2013 14:37:25
Svar/Indlæg:
184/11
Den A6 jeg har testet køre ca 20-30% langsommere end min kammerates 260 GTX, efter OC

Så A8-3870K vil formondenligt kunne nå dit GFX-korts ydelse. Hvis du skal have noget hurtigere skal du have en af de nyere serier.

MVH


drcasino
 
Superbruger
Tilføjet:
26-06-2013 14:40:29
Svar/Indlæg:
374/32
#28 Det A10-5800k-build jeg havde mig, kørte med onboard-gpu, der can x-fires med et 6670, så det vel en slags (ikke lig) ekvivalent. De nye udgaver skulle vist x-fire med 7000-serien. Og fra A6 til A10 er prisen ikke himmelråbende forskellig.

Svaret blev redigeret 1 gang, sidst af drcasino d. 26-06-2013 14:41:17.


Waszipa
 
Superbruger
Tilføjet:
30-06-2013 22:36:32
Svar/Indlæg:
184/11
#30 Nå.. Synes du virkeligt ikke? Priserne er ellers 411 kr (A6-5400K) og 882 kr (A10-5800K).. Så hvis benzinen ligepludseligt stiger med 120%, så høre vi måske "arhm det er jo næsten den samme pris" fra dig 😀

Det #28 spørg om er hvor god en APU han skal have for at udkonkurrere hans nuværende Zotac 260 Amp2 (Nvidia Geforce 260 GTX). Det kan nemt klare med blot en APU, ingen grund til hybrid crossfire. Desuden ville en 7850 også være et langt bedre valgt end at købe et kort mindet mod hybrid CF.

MVH


Svaret blev redigeret 3 gange, sidst af Waszipa d. 30-06-2013 22:39:57.


#32
anse
 
Enthusiast
Tilføjet:
19-08-2013 23:36:50
Svar/Indlæg:
8/1
Rigtig god artikel.

vh.
Anders


Shutdown
 
Elitebruger
Tilføjet:
14-10-2013 19:19:15
Svar/Indlæg:
8947/160
Vildt at man kan nå 260gtx ydelse med onboard, det havde jeg slet ikke forestillet mig. Så kan man jo pludselig spille rigtig mange spil med rimelig detaljegrad = mindst så godt som feks ps3.


chrfab
 
Bruger
Tilføjet:
05-11-2013 15:25:27
Svar/Indlæg:
8/1
Hej -fin artikel og meget inspirerende. Er selv ret uerfaren set i forhold til, hvad de øvrige skribenter lader til at være 🤡 ... Jeg har 2 spørgsmål, da jeg påtænker at bygge opsætningen.
1) strømforsyningen, er vist ikke til at skaffe (?) , har du et alternativ.
2) hvis man måtte ønske at "upgrade" en smule, så der måske kunne spilles lidt nyere spil- dette skrevet med forståelsen af hovedideen bag projektet.. VH Chrfab & søn


Svaret blev redigeret 1 gang, sidst af chrfab d. 05-11-2013 15:26:07.


zubrowka01
 
Elitebruger
Tilføjet:
05-11-2013 19:22:15
Svar/Indlæg:
867/18
Det første spørgsmål er nok hvilke spil der skal spilles

I vil være langt bedre stillet med et "rigtigt" grafikkort - fx et brugt hd 7790, 6950, 6970, 7850, 7870 gtx 560 ti, 570, 660 der alle kan støves op på brugtmarkedet for 350-900kr
Få en grov ide af ydelsen af grafikkort her:
http://www.videocardbenchmark....

Samt et lille core i3 2xxx/3xxx eller amd phenom/fx-system der uden gpu også burde kunne støves op for en tusse +/-.
Check http://www.cpubenchmark.net/hi...

Siden artiklen blev skrevet er der også kommet en ny serie af amd-apu'er (kaldet "richland)
http://en.wikipedia.org/wiki/L... #.22Richland.22_.282013.2C_32_nm.29


chrfab
 
Bruger
Tilføjet:
05-11-2013 23:30:32
Svar/Indlæg:
8/1
Ok. Fine input Zubrowka01 . Tak . Hvordan kan jeg jeg sammen sætte dine nævnte forslag korrekt? ?? Jeg må pointere, at netop testen som vi refererer til i dette forum, jo netop er interessant, da alle komponenter er med omhu sammenpassede på en næsten dogme lignende måde... Det er umådelig godt for os " ikke ekvilibrister " at læse om at det er muligt at bygge brugbare system for få penge ....
Så,- For at at vende tilbage til dine råd om at kigge på core i3 og seperate grafikkort mv. , så har jeg ikke en kinamands chanse for at
opnå samme fint-kallibrerede opbygning som der beskrives i testen .( der forkommer udtryk som jeg ville mene hører til en Startrek film 😉 ..vil dog gerne !.
Er der evt andre fora hvor jeg kunne blive klogere ?? min søn og jeg går ind i dette her for at ha det sjovt og lære noget. .. og den fine artikel har været tændsatsen. .tak til forfatteren.


Waszipa
 
Superbruger
Tilføjet:
07-11-2013 03:01:20
Svar/Indlæg:
184/11
Hej

Det gælder mig at du kan lide artiklen og mange tak for de rosene ord!!! 😀 😀

First of all: Jeg anbefaler faktisk en A8-3870K i modsætning til den A6-3670K jeg brugte i testen. A8-3870K vil helt sikkert være mere tilgivende overfor nye spil, men kræver dog stadigt noget OC for at køre dem flydene. De nyere versioner af AMD's APU serier køre desværre ikke meget hurtigere på graffik siden (efter OC), men der er noget at hente på CPU performance.

Her er 2. gen. af den PSU jeg brugte
http://www.edbpriser.dk/stroem...

Okey da vi så er ovre det vil jeg lige bremse dig. Jeg vil hjertens gerne hjælpe med et far og søn projekt. Hvis i gerne vil lære noget, altså med hensyn til hardware, så giv mig lige et par dage til at lave en indkøbsliste til jer. Så kan jeg finde nogle dele der kan OC's og skrues mere i 🙂 Pointen med mit test system var kun at købe billigt også OC det op på max, for at se om det kunne bruges til moderne spil.
Jeg tror i vil få meget mere ud af et lidt dyre system der tilgengæld vil være sjovt de næste par år.

Skal det være så billig som mulig, vil jeg helt sikkert anbefale at købe brugt GFX og CPU.

Hold fingrene fra alt med under 4 kerner. Ja i3 (dual core) køre okey i win7 med 32 bit spil motorer. Men med win8's endnu bedre udnyttelse af multi-cores og de nye 64 bit spil motorer, er dual-core CPU'ernes tid forbi og kan formondenligt kun bruges til kontor om et år.

Umildbart vil jeg anbefale: AMD 7850 der kan OC ca. 20%, dvs. der er meget at hente og det kræver netop at i sidder og justere det ind, kontrollere med test programmer og overvåger temperaturene (selvfølgelig kun imens i tester). AMD's FX serie plejer også gerne at ville arbejdes med, hvor Phenom II er lidt mere overfølsom for høj spænding og temperaturer.

Mvh Waszipa

PS. Kl. er mange, undskylder på forhånd for stavefejl og ulæselige sætninger.


Svaret blev redigeret 2 gange, sidst af Waszipa d. 07-11-2013 03:11:23.


Waszipa
 
Superbruger
Tilføjet:
07-11-2013 03:17:14
Svar/Indlæg:
184/11
#35 Du må helst ikke bruge PassMark som sammenlignings table. De tal der står der kommer fra deres eget program der ikke kræver at stock opsætning for at validere.

Med andre ord Passmarks table er inklusiv OC og inkludere også forskelle ved eks. en SB CPU i et IB bundkort som ren SB score

Mvh Waszipa


chrfab
 
Bruger
Tilføjet:
07-11-2013 08:42:24
Svar/Indlæg:
8/1
Hej Waszipa
Fantastisk tilbagemelding.Tak ! 🙂
Ser frem til det videre forløb
Og masser af sjove timer.
Jeg er ny herinde, og med risiko for at træde ved siden af, vil jeg spørge om dette forum skal bruges til den fortsatte dialog..? som udgangspunkt vil jeg super gerne dele ,men evt så når der er opnået nogle resultater !? Hva gør man ?
Bedste hilsener ChrFab & søn


Svaret blev redigeret 1 gang, sidst af chrfab d. 07-11-2013 08:50:08.


Waszipa
 
Superbruger
Tilføjet:
08-11-2013 02:43:39
Svar/Indlæg:
184/11
Hej hej

Jamen så synes jeg i skal lave en build-log. Det er en tråd hvor du så deler projektets fremskid og også evt. problemer. Det vil også give dig et sted at søge hjælpe fra flere brugere.

Desværre tillade denne side ikke at man må redigere i sine posts, heller ikke #1 (man kan dog i "brugtmarket" tråde).... Har ikke den fjerneste ide om hvorfor, men hwt.dk køre altså med det "bordet fanger" politik. Sært, hvis du spørg mig 😕

Derfor synes jeg vi skal hoppe over på PM (private message).

Til at starte med synes jeg ikke build-log tråden behøver være organiseret, det skal være jeres vindue til hwt.dk. Når i har opnået nogle af de ting i gerne ville, vil en build-log nr. 2 være på sin plads. Den 2. kan så bruges til fremvisning og kræver derfor lidt billeder og artikel lignende opstilling.

Der er en genvej til PM, den er formet som et lille brev under bruger billedet. Sender en med det samme så du kan se hvordan det virker.

Med hensyn til at træde ved siden af er jeg allerede faldet over en af hwt.dk stafs mini diktatorer. Den ende med at han begynde at slette mine beskeder og true med at smide mig ud af hwt.... Heldigvis er det en demokratisk staf 😀 Men det her er jo et forum, så det er jo meningen at man skal have lov til at synes det man vil, selvfølgeligt uden at lave personlige angreb på folk (eller hvis du falder over mini diktatoren SKAL du mene det samme som ham ellers går ham i rampage mode) Der er selvfølgeligt lavet en regl liste 🙂
http://hwt.dk/ForumRules.aspx

Mvh Waszipa


Svaret blev redigeret 3 gange, sidst af Waszipa d. 08-11-2013 02:47:49.


chrfab
 
Bruger
Tilføjet:
08-11-2013 14:48:11
Svar/Indlæg:
8/1
Hey Waszipa. Fedt at du gider. 🙂
Tak . Jeg læser din tekst igennem i aften...og melder tilbage i weekenden..
Oj...! Regner med at sønnen og jeg også kan alle de "seje" udtryk inden påsken 14' 😛
og måske ligefrem forstå dem. ..
Vh Chrfab & søn