Test: ECT Mach II GT
Køling d. 06. september. 2005, skrevet af MO 41 Kommentarer. Vist: 14726 gange.
Korrekturlæser:
Billed behandling:
Oversættelse:
Pristjek på http://www.pricerunner.dk
Produkt udlånt af: Sd-Data A/S
DK distributør: Sd-Data A/S
Billed behandling:
Oversættelse:
Pristjek på http://www.pricerunner.dk
Produkt udlånt af: Sd-Data A/S
DK distributør: Sd-Data A/S
#1
Paintmaster :e
Du ved jo godt jeg er bedst 8)
Du ved jo godt jeg er bedst 8)
#2
Det er noget i tror, afleverede en fysikopgave i Paint!
Hvad har i gjort af jeres VapoChill LS? Er den forsvunden i tågerne?...
mvh - Paintmaster Don! :p
Hvad har i gjort af jeres VapoChill LS? Er den forsvunden i tågerne?...
mvh - Paintmaster Don! :p
#3
Paintede her for et par dage siden, en nvidia G80-core. :e
Tjek min profil. Paint-master Obi-jan-kanobi
Tjek min profil. Paint-master Obi-jan-kanobi
#4
Nice grej... :e
Mht. cpu hastigheds aflæsningen er det en 32-bit begrænsning, ved 2^32 Mhz (~4295 Mhz) begynder det at tælle forfra. Dette er ikke på nogen måde relateret til fsb, men udelukkende til cpu hastigheden. Windows XP havde samme problem indtil SP2 udkom.
Mht. cpu hastigheds aflæsningen er det en 32-bit begrænsning, ved 2^32 Mhz (~4295 Mhz) begynder det at tælle forfra. Dette er ikke på nogen måde relateret til fsb, men udelukkende til cpu hastigheden. Windows XP havde samme problem indtil SP2 udkom.
#5
#2 Den har vi skam endnu, men logistikken kan godt være lidt svær med de store maskiner, men regner med at kunne sammenligne resultater mellem de to på messen.
#4 Tak for info, det passede bare lige nøjagtigt med at den ramte 0 MHz ved de 268 FSB, så det var mit bedste bud :) Men det har været en tilfældighed så.
#4 Tak for info, det passede bare lige nøjagtigt med at den ramte 0 MHz ved de 268 FSB, så det var mit bedste bud :) Men det har været en tilfældighed så.
#6
#5 > No problem. Jeg har det med at rende ind i den slags issues før der er fikses til dem ;)
Det kunne være sjovt at se helt samme "system" i både Vapochill LS og Mach II GT. Mit bedste bud er at der nok ikke er den voldsomme forkel, det var der i alt fald ikke da Bowman i sin tid testede dem imod hinanden.
Det kunne være sjovt at se helt samme "system" i både Vapochill LS og Mach II GT. Mit bedste bud er at der nok ikke er den voldsomme forkel, det var der i alt fald ikke da Bowman i sin tid testede dem imod hinanden.
#7
Vær opmærksomme på at Machs temperatursensorer i bedste fald er "upålidelig" og generelt måler lavere end vapoens. I burde faktisk teste det med et ordentligt termometer til kulde.
Derudover er der ikke så meget. god test.
Jeg er ikke helt enig i at kalde radiatoren for kondensatoren. Det er altså bare en elektronisk komponent. Så hellere kondenseren, selvom det måske ikke helt er et ord. Det må i selv om, men jeg mener at kondenseren er mere præcist - og lige så rammende.
Derudover ved jeg ikke helt om vi diskuterede det i forbindelse med LS. men ved 1 bar koger r404a så vidt jeg husker ved en temperatur der er lige knap e grad højere end r507. Dermed er det forkert, det i skriver. Men det er rigtigt at r507 har højere kapacitet oven i hatten. Men det er nu heller ikke så simpelt som at sige at r507 giver mulighed for op til 250w da det helt og holdent afhænger af systemet - kompressoren og kapilærrørets længde. Men et gram r507 yder mere end et gram r404.
Jeg skal ikke kunne sige mig fri for at kogepunkterne krydser - men jeg ved at r507 er bedst ved 1 bar. og mener også det fortsætter.
Derudover er der ikke så meget. god test.
Jeg er ikke helt enig i at kalde radiatoren for kondensatoren. Det er altså bare en elektronisk komponent. Så hellere kondenseren, selvom det måske ikke helt er et ord. Det må i selv om, men jeg mener at kondenseren er mere præcist - og lige så rammende.
Derudover ved jeg ikke helt om vi diskuterede det i forbindelse med LS. men ved 1 bar koger r404a så vidt jeg husker ved en temperatur der er lige knap e grad højere end r507. Dermed er det forkert, det i skriver. Men det er rigtigt at r507 har højere kapacitet oven i hatten. Men det er nu heller ikke så simpelt som at sige at r507 giver mulighed for op til 250w da det helt og holdent afhænger af systemet - kompressoren og kapilærrørets længde. Men et gram r507 yder mere end et gram r404.
Jeg skal ikke kunne sige mig fri for at kogepunkterne krydser - men jeg ved at r507 er bedst ved 1 bar. og mener også det fortsætter.
#8
Fed test! 8)
Er nogle af billederne ikke taget fra VapoChill LS? /:
#Lars dit nyeste legetøj er kommet hva? ;) :e
Er nogle af billederne ikke taget fra VapoChill LS? /:
#Lars dit nyeste legetøj er kommet hva? ;) :e
#9
#7
Når du siger at temperaturmålingerne er upålidelige, hvad bygger du så det på? Jeg har endnu ikke fundet en test hvor de måler fordampningstemperaturen med en ekstern probe. Kølehovedets temperatur vil aldrig være lige så koldt.
Et køleanlæg af den her type består per definition af en kompressor, en kondensator, en drøvling og en fordamper.
Eller det gjorde det da ihvertfald for et år siden da jeg havde termodynamik.
At der findes en elektrisk komponent der også kaldes en kondensator har ikke noget med den sag at gøre.
At det på engelsk hedder en condenser gør det ikke mere rigtigt at kalde det en kondenser på dansk.
Det giver ikke så meget mening når du sammenligner de 2 kølemidlers temperatur ved 1 bar da det ikke er det tryk de fordamper ved i systemerne. Trykket er lavere, og efter al sandsynlighed ikke ens i Lightspeed'en og Mach II GT'en.
Man kan ikke begynde at sammenligne kogepunkter uden at sætte sig ind i ved hvilket tryk de to fordampere opererer ved, så du kan slet ikke sammenligne dem så firkantet.
Når du siger at temperaturmålingerne er upålidelige, hvad bygger du så det på? Jeg har endnu ikke fundet en test hvor de måler fordampningstemperaturen med en ekstern probe. Kølehovedets temperatur vil aldrig være lige så koldt.
Et køleanlæg af den her type består per definition af en kompressor, en kondensator, en drøvling og en fordamper.
Eller det gjorde det da ihvertfald for et år siden da jeg havde termodynamik.
At der findes en elektrisk komponent der også kaldes en kondensator har ikke noget med den sag at gøre.
At det på engelsk hedder en condenser gør det ikke mere rigtigt at kalde det en kondenser på dansk.
Det giver ikke så meget mening når du sammenligner de 2 kølemidlers temperatur ved 1 bar da det ikke er det tryk de fordamper ved i systemerne. Trykket er lavere, og efter al sandsynlighed ikke ens i Lightspeed'en og Mach II GT'en.
Man kan ikke begynde at sammenligne kogepunkter uden at sætte sig ind i ved hvilket tryk de to fordampere opererer ved, så du kan slet ikke sammenligne dem så firkantet.
#10
#8
De eneste billeder der skulle gå igen fra Lightspeed testen skulle være det forklarende log p, h diagram og den tegning af køleprocessen, hvilket er universelt for begge systemer. Og jeg kan godt tillade mig at stjæle dem da jeg selv har skrevet Lightspeed artiklen og tegnet billederne ;) I paint naturligvis, da jeg er 1337 shizzle paintmaster MO
De eneste billeder der skulle gå igen fra Lightspeed testen skulle være det forklarende log p, h diagram og den tegning af køleprocessen, hvilket er universelt for begge systemer. Og jeg kan godt tillade mig at stjæle dem da jeg selv har skrevet Lightspeed artiklen og tegnet billederne ;) I paint naturligvis, da jeg er 1337 shizzle paintmaster MO
#11
"MO" - Jeg kan overhovedet ikke følge dig i din "vurdering" her. :
"Da dette er et kølingsprodukt har jeg ikke set nogen god grund til at udføre diverse spil- 3Dmark- og hastighedsbenchmarks ved standard og overclocket tilstand for at vise at en hurtigere processor er bedre, for det ved vi vist alle sammen godt..."
Mit spørgsmål - Vi ved alle sammen godt at en hurtigere processor er bedre, men hvordan yder den processor i min spil f.eks ved 4.6Ghz ? Istedet for 4Ghz~
Jeg mener at du bør sammenligne resultater i splintercell, DoomIII, Halflife2 og Farcry f.eks.. Også tage Pifast og SuperPI.
Men det er jo bare min mening. Ellers en fin test.
"Da dette er et kølingsprodukt har jeg ikke set nogen god grund til at udføre diverse spil- 3Dmark- og hastighedsbenchmarks ved standard og overclocket tilstand for at vise at en hurtigere processor er bedre, for det ved vi vist alle sammen godt..."
Mit spørgsmål - Vi ved alle sammen godt at en hurtigere processor er bedre, men hvordan yder den processor i min spil f.eks ved 4.6Ghz ? Istedet for 4Ghz~
Jeg mener at du bør sammenligne resultater i splintercell, DoomIII, Halflife2 og Farcry f.eks.. Også tage Pifast og SuperPI.
Men det er jo bare min mening. Ellers en fin test.
#12
jeg er ret ening med #11 og kunne som #6 også godt tænke mig at se de to mod hinanden i en række tests på samme system..
I mange forums rundt omkring har Mach'erne fået stryg for at vise pænt meget forkert på deres display i forhold til den temp der reelt er målt pga en dårlig probe løsning.. og derfor kunne de jo især være sjovt og se om man kunne clocke samme system højere med den ene frem for den anden!
Hvis i vil vide mere om eller sammenligne 404 og 507 så prøv at hent programmet Coolpack fra nettet der kan i se hvordan de opfører sig!
I mange forums rundt omkring har Mach'erne fået stryg for at vise pænt meget forkert på deres display i forhold til den temp der reelt er målt pga en dårlig probe løsning.. og derfor kunne de jo især være sjovt og se om man kunne clocke samme system højere med den ene frem for den anden!
Hvis i vil vide mere om eller sammenligne 404 og 507 så prøv at hent programmet Coolpack fra nettet der kan i se hvordan de opfører sig!
#13
Det er korrekt at mach har problemer med at vise korret.
Lars kan nok nikke ja til det eftersom han selv har en.
Med henhold til havd der nævnes omkring Bowmans test så blev LS "revurderet" og yde evenen er nu på 200 W og ikke 250 som de første modeller.
netop for at få lavere temp ved alt under 200 W.
Lars kan nok nikke ja til det eftersom han selv har en.
Med henhold til havd der nævnes omkring Bowmans test så blev LS "revurderet" og yde evenen er nu på 200 W og ikke 250 som de første modeller.
netop for at få lavere temp ved alt under 200 W.
#14
#9
<I>Når du siger at temperaturmålingerne er upålidelige, hvad bygger du så det på? Jeg har endnu ikke fundet en test hvor de måler fordampningstemperaturen med en ekstern probe. Kølehovedets temperatur vil aldrig være lige så koldt. </I>
Næ men derfor var det måske på høje tide, at nogen gjorde det! Da VapoChill LS og MACH'en bliver sammenlignet, ville det være meget åbenlyst også at sammenligne æbler og æbler når det kommer til temperaturer. VapoChill måler FORDAMPER temperaturen, hvilken er den eneste interessante for brugeren, fordi det er temperaturen på den flade der ligger ned mod CPU'en.
På MACH BEREGNER man en eller anden teoretisk FORDAMPNINGStemperatur udfra den reelle fordampertemperatur. Med andre ord kan en MACH sagtens vise 20'C koldere på display/software end hvad fordamperen egentlig er.
Hvordan kan du overhovedet skrive i din test, at MACH'en har den laveste fordampningstemperatur på markedet? Hvordan har du testet det? Som jeg lige skrev måler VapoChill den reelle temperatur på kølehovedet...
Man kan selv vurdere, hvad man synes, men en ordentlig sammenligning ville være på sin plads ;)
<I>Når du siger at temperaturmålingerne er upålidelige, hvad bygger du så det på? Jeg har endnu ikke fundet en test hvor de måler fordampningstemperaturen med en ekstern probe. Kølehovedets temperatur vil aldrig være lige så koldt. </I>
Næ men derfor var det måske på høje tide, at nogen gjorde det! Da VapoChill LS og MACH'en bliver sammenlignet, ville det være meget åbenlyst også at sammenligne æbler og æbler når det kommer til temperaturer. VapoChill måler FORDAMPER temperaturen, hvilken er den eneste interessante for brugeren, fordi det er temperaturen på den flade der ligger ned mod CPU'en.
På MACH BEREGNER man en eller anden teoretisk FORDAMPNINGStemperatur udfra den reelle fordampertemperatur. Med andre ord kan en MACH sagtens vise 20'C koldere på display/software end hvad fordamperen egentlig er.
Hvordan kan du overhovedet skrive i din test, at MACH'en har den laveste fordampningstemperatur på markedet? Hvordan har du testet det? Som jeg lige skrev måler VapoChill den reelle temperatur på kølehovedet...
Man kan selv vurdere, hvad man synes, men en ordentlig sammenligning ville være på sin plads ;)
#15
Det er det jeg prøver at pointere. Der står i testen at den er bedre end LS på baggrund af en probe, som alt for mange gange har vist sig at være ringe - for eksempel lovede extremeprometeia engang -70 med deres Chilly1 507 xtreme GT. Det kan bare ikke lade sig at gøre at komme så langt ned med r507 hvis man vil have noget der ligner kapacitet!
Så hvis i vil sammenligne bør i gøre det med et produkt der er ens for begge systemer, ellers bør det ikke gøres. Det strider mog dog journalistik. Så må i skrive at det er koldere end LS'ens probe, men at det ikke er et reelt sammenligningsgrundlag, da det er deres egner, forskellige sensorer og machen desuden er kendt for at måle for lavt eller noget.
Og så vil jeg nu ikke mene det er mig der er firkantet, men den kommentar i testen kritikken er rettet mod:
Og angående min sammenligning af gasser snakker jeg uden for system, eftersom du selv sammenligner to gasser:
"Efter hvad jeg har læst mig frem til køler R507 faktisk lidt mindre end kølemidlet R404A som både bliver brugt i Mach II GT og Vapochill XE kølesystemer, men til gengæld kan den holde sin køleeffekt ved helt op til ca. 250 W varmeenergi, hvor R404a kølemidlet ikke kan holde temperaturen nede hvis processoren producerer over 200 W varme."
Hvilket vil sige at hvis du snakker i de to systemer er den der kommentar helt hen i vejret, for så kan du ikke sammenligne noget som helst med kølemidler, systemerne er jo dimensioneret efter kølemiddel ved den effekt/temperatur man ønsker. Så enten bør den der kommentar fjernes, eller også bør den revideres så dataene passer, og man altså måler ved samme omstændigheder.
Og jeg er pissedårlig til coolpack, så hvis nogen kan finde ud af at få det ud kan de jo modbevise min påstand om at r507 køler koldere og med højere kapacitet end r404a. Så skal jeg nok lade den del af sætningen om hvor koldt det er være i fred. Men det giver stadig ikke mening at snakke om en specifik kapacitet for hvert kølemiddel, da det er 100% systemafhængigt. Men du kan slå op hvor meget varme de fjerner i KJoule/kg og sammenligne på det grudnlag hvor mange % bedre det er. Som en service er r507 på 196 KJoule/kg, og et kogepunkt på -47.1°C ved 1 bar. r404a har jeg ikke lige på hånden pt.
Og om du vil kalde det en kondensator er som sådan ligemeget. Man kan også kalde drøvlingen for et tørrefilter. Jeg mener bare personligt at kondenser passer lige så godt, og eftersom det er relativt brugt ihvertfald på diverse fora er det som sådan udemærket at benytte i mine øjne, og man sparer en forvirring. Men som sagt, kondensator er mindst lige så rigtigt.
Derudover håber jeg ikke at du opfatter det som noget negativt. Som sagt er artiklen i helhed god (selvom jeg måske er enig i at man nok bør undersøge hvor meget man reelt får ud af syne penge - i andet end mhz), men der er altså fejl. Det er mest den ene sætning jeg har hæftet mig ved.
Så hvis i vil sammenligne bør i gøre det med et produkt der er ens for begge systemer, ellers bør det ikke gøres. Det strider mog dog journalistik. Så må i skrive at det er koldere end LS'ens probe, men at det ikke er et reelt sammenligningsgrundlag, da det er deres egner, forskellige sensorer og machen desuden er kendt for at måle for lavt eller noget.
Og så vil jeg nu ikke mene det er mig der er firkantet, men den kommentar i testen kritikken er rettet mod:
Og angående min sammenligning af gasser snakker jeg uden for system, eftersom du selv sammenligner to gasser:
"Efter hvad jeg har læst mig frem til køler R507 faktisk lidt mindre end kølemidlet R404A som både bliver brugt i Mach II GT og Vapochill XE kølesystemer, men til gengæld kan den holde sin køleeffekt ved helt op til ca. 250 W varmeenergi, hvor R404a kølemidlet ikke kan holde temperaturen nede hvis processoren producerer over 200 W varme."
Hvilket vil sige at hvis du snakker i de to systemer er den der kommentar helt hen i vejret, for så kan du ikke sammenligne noget som helst med kølemidler, systemerne er jo dimensioneret efter kølemiddel ved den effekt/temperatur man ønsker. Så enten bør den der kommentar fjernes, eller også bør den revideres så dataene passer, og man altså måler ved samme omstændigheder.
Og jeg er pissedårlig til coolpack, så hvis nogen kan finde ud af at få det ud kan de jo modbevise min påstand om at r507 køler koldere og med højere kapacitet end r404a. Så skal jeg nok lade den del af sætningen om hvor koldt det er være i fred. Men det giver stadig ikke mening at snakke om en specifik kapacitet for hvert kølemiddel, da det er 100% systemafhængigt. Men du kan slå op hvor meget varme de fjerner i KJoule/kg og sammenligne på det grudnlag hvor mange % bedre det er. Som en service er r507 på 196 KJoule/kg, og et kogepunkt på -47.1°C ved 1 bar. r404a har jeg ikke lige på hånden pt.
Og om du vil kalde det en kondensator er som sådan ligemeget. Man kan også kalde drøvlingen for et tørrefilter. Jeg mener bare personligt at kondenser passer lige så godt, og eftersom det er relativt brugt ihvertfald på diverse fora er det som sådan udemærket at benytte i mine øjne, og man sparer en forvirring. Men som sagt, kondensator er mindst lige så rigtigt.
Derudover håber jeg ikke at du opfatter det som noget negativt. Som sagt er artiklen i helhed god (selvom jeg måske er enig i at man nok bør undersøge hvor meget man reelt får ud af syne penge - i andet end mhz), men der er altså fejl. Det er mest den ene sætning jeg har hæftet mig ved.
#16
#12 De tests hvor jeg har set dem måle temperaturen, har de målt på uden på kølehovedet. En temperatur der er en del varmere end den vil være inde i fordamperen. Hvis man vil vise om temperaturmålingen er sand skal man ind i fordamperen og måle. At temperaturen uden på kølehovedet måske kan være mere relevant er noget helt andet, som man både kan finde argumenter for og imod. Her er det største argument imod nok at det er svært at få placeret en ekstern probe tæt nok på kølehovedet til at temperaturen bliver nøjagtig.
#17
#14
I visse tilfælde bliver jeg, når jeg ikke har bestemte testremedier til rådighed, nødt til at tage oplysninger fra producenten for gode varer.
Jeg er blevet oplyst at den målte temperatur er fordampningstemperaturen, dvs. den temperatur selve væsken er i fordampningsøjeblikket, det prøver jeg også at skrive ret tydeligt i testen så der ikke er misforståelser.
VapoChillen kan sagtens ske at tage sine målinger anderledes end Mach II GT'en, jeg har på intet tidspunkt brugt de to's opgivne værdier til at sammenligne på tværs af de to, da det ikke står klart for mig præcist hvordan målingen bliver taget i VapoChillen, og hvis de der bliver taget på kølehovedet kan værdierne netop ikke sammenlignes.
Jeg har blot oplyst hvordan målingen bliver taget på Mach II GT'en.
Hvis det er bevist et sted at den viste Mach II GT temperatur ikke er den reelle fordampningstemperatur, vil jeg meget gerne have det med i testen, men jeg kunne ikke drømme om at komme med anklager ellers.
Hvilket kølehoved der er koldest har jeg med vilje ikke taget stilling til da jeg ikke har haft mulighed for at undersøge det.
Det optimale ville helt klart være at råde over en en ekstern probe der kan magte de lave temperaturer, og så måle på dem hver især. Men jeg har ikke haft muligheden for.
Der er intet jeg hellere ville end at sætte de to systemer op mod hinande, men som sagt har det ikke været muligt i denne omgang.
Jeg håber på at kunne komme til at sammenligne overclockingspotentiale mellem de to kompressorkølere, monteret på det samme systemt, på messen, hvor vi forhåbentligt får begge kølere slæbt med.
I visse tilfælde bliver jeg, når jeg ikke har bestemte testremedier til rådighed, nødt til at tage oplysninger fra producenten for gode varer.
Jeg er blevet oplyst at den målte temperatur er fordampningstemperaturen, dvs. den temperatur selve væsken er i fordampningsøjeblikket, det prøver jeg også at skrive ret tydeligt i testen så der ikke er misforståelser.
VapoChillen kan sagtens ske at tage sine målinger anderledes end Mach II GT'en, jeg har på intet tidspunkt brugt de to's opgivne værdier til at sammenligne på tværs af de to, da det ikke står klart for mig præcist hvordan målingen bliver taget i VapoChillen, og hvis de der bliver taget på kølehovedet kan værdierne netop ikke sammenlignes.
Jeg har blot oplyst hvordan målingen bliver taget på Mach II GT'en.
Hvis det er bevist et sted at den viste Mach II GT temperatur ikke er den reelle fordampningstemperatur, vil jeg meget gerne have det med i testen, men jeg kunne ikke drømme om at komme med anklager ellers.
Hvilket kølehoved der er koldest har jeg med vilje ikke taget stilling til da jeg ikke har haft mulighed for at undersøge det.
Det optimale ville helt klart være at råde over en en ekstern probe der kan magte de lave temperaturer, og så måle på dem hver især. Men jeg har ikke haft muligheden for.
Der er intet jeg hellere ville end at sætte de to systemer op mod hinande, men som sagt har det ikke været muligt i denne omgang.
Jeg håber på at kunne komme til at sammenligne overclockingspotentiale mellem de to kompressorkølere, monteret på det samme systemt, på messen, hvor vi forhåbentligt får begge kølere slæbt med.
#18
Pyh ha, jeg håber jeg får svaret på det hele. Hvis jeg er hoppet for let over noget er det ikke fordi jeg ikke vil diskutere det, blot fordi det er svært at holde styr på det hele. :)
Og så til nr.
#15
For at ramme -70 grader med R507 skal man ganske rigtigt ret langt ned i tryk. Man skal ned omkring de 0.275 Bar, og her begynder det at koste en del effekt for en meget lille temperaturnedsættelse. Det kan godt lade sig gøre, men vil være meget ekstra effekt at skulle bruge på meget lidt. R404A ligger meget tæt op ad R507 i den henseende.
Men igen, det kan godt lade sig gøre, og jeg vil også gætte på at man vil gå langt i den branche for at hive de sidste grader ud af systemet, selvom det ikke energimæssigt kan svare sig. Systemets virkningsgrad bliver simpelthen ringere jo længere man kommer ned.
Den "sammenligning" mellem R507 og R404A er med i begge artikler, og er ikke lavet for at fremhæve den ene frem for den anden.
Det er blot hvad jeg kort har sammendraget af de ting jeg har læst om de forskellige gasser og deres evner i de to kompressorkølere, det prøver jeg at skrive i starten af afsnittet.
"Og jeg er pissedårlig til coolpack, så hvis nogen kan finde ud af at få det ud kan de jo modbevise min påstand om at r507 køler koldere og med højere kapacitet end r404a."
Igen, du kan ikke sammenligne "hvor koldt" ud fra kølevæsken. de køler uden at kende til hvor langt ned trykket bliver drøvlet.
"Man kan også kalde drøvlingen for et tørrefilter"
Det er langt fra det samme!
Et tørrefilter filtrerer urenheder fra kølevæsken.
En drøvling er en hel essentiel del af et køleanlæg idet den sørger for at lave trykket mindre så kølevæsken kan fordampe ved den lave temperatur. Det er vist på den tegning under teknologi.
For at finde ud af hvilken af de to kølegasser der klarer sig bedst overfor en stor belastning på fordamperen (eks. de 200 W) skal man ind og finde ud af hvor stor massestrøm der ryger igennem systemerne ved den høje belastning.
Enten har jeg ikke lært, eller også kan jeg ikke selv huske hvordan man regner mere præcist på det, og har derfor blot knyttet mig til den info jeg har læst omkring det.
Håber jeg fik det hele med ;)
Og så til nr.
#15
For at ramme -70 grader med R507 skal man ganske rigtigt ret langt ned i tryk. Man skal ned omkring de 0.275 Bar, og her begynder det at koste en del effekt for en meget lille temperaturnedsættelse. Det kan godt lade sig gøre, men vil være meget ekstra effekt at skulle bruge på meget lidt. R404A ligger meget tæt op ad R507 i den henseende.
Men igen, det kan godt lade sig gøre, og jeg vil også gætte på at man vil gå langt i den branche for at hive de sidste grader ud af systemet, selvom det ikke energimæssigt kan svare sig. Systemets virkningsgrad bliver simpelthen ringere jo længere man kommer ned.
Den "sammenligning" mellem R507 og R404A er med i begge artikler, og er ikke lavet for at fremhæve den ene frem for den anden.
Det er blot hvad jeg kort har sammendraget af de ting jeg har læst om de forskellige gasser og deres evner i de to kompressorkølere, det prøver jeg at skrive i starten af afsnittet.
"Og jeg er pissedårlig til coolpack, så hvis nogen kan finde ud af at få det ud kan de jo modbevise min påstand om at r507 køler koldere og med højere kapacitet end r404a."
Igen, du kan ikke sammenligne "hvor koldt" ud fra kølevæsken. de køler uden at kende til hvor langt ned trykket bliver drøvlet.
"Man kan også kalde drøvlingen for et tørrefilter"
Det er langt fra det samme!
Et tørrefilter filtrerer urenheder fra kølevæsken.
En drøvling er en hel essentiel del af et køleanlæg idet den sørger for at lave trykket mindre så kølevæsken kan fordampe ved den lave temperatur. Det er vist på den tegning under teknologi.
For at finde ud af hvilken af de to kølegasser der klarer sig bedst overfor en stor belastning på fordamperen (eks. de 200 W) skal man ind og finde ud af hvor stor massestrøm der ryger igennem systemerne ved den høje belastning.
Enten har jeg ikke lært, eller også kan jeg ikke selv huske hvordan man regner mere præcist på det, og har derfor blot knyttet mig til den info jeg har læst omkring det.
Håber jeg fik det hele med ;)
#19
god artikel.. det kunne være man skulle starte igen og så købe sig såden et mach sæt..
#20
Det er da en kæmpe klods :e .... tror jeg holder mig til luft fra nu af :00
#21
Hvis det der skulle være det der regulerer noget som helst tryk må jeg da hellere lige få opdateret dem inde på XS.org, for så er det da fuldstændig unødvendigt med alt det der kapilærrør.
Det er nemlig bare et tørrefilter, fulgt af et kapilærrør,m hvis funktion er at yde modstand og kabe en trykforskel på den høje og lave side. Et meget tyndt rør, som du nok også kan finde en lille rulle af et sted derinde. det kan man ihvertfald på mange systemer. Et langt rør giver stor trykorskel, dybt vacuum og lav temperatur, men lavere flow og dermed mindre kapacitet.
Angående udtrykket fra siden kan det koges ned til to ting: 1:
Jeg er IKKE enig i følgende, og bliver det ikke uden at nogen finder nogle tal:
Efter hvad jeg har læst mig frem til køler R507 faktisk lidt mindre end kølemidlet R404A som både bliver brugt i Mach II GT og Vapochill XE kølesystemer
Følgende er fuldstændig vrøvl uden at have et system at sammenligne det i:
men til gengæld kan den holde sin køleeffekt ved helt op til ca. 250 W varmeenergi, hvor R404a kølemidlet ikke kan holde temperaturen nede hvis processoren producerer over 200 W varme.
Og da systemer er fuldstændig forskellige kan man i grunden slet ikke sige det.
Så i bund og grund er vi enige i at det er passive systemer der ikke kan finde ud af hvor koldt de arbejder eller hvor stor effekt de har ved temperaturen, det jeg reagerer på er at du netop drager en sammenligning alligevel, hvilket man i den temperaturmæssige del godt kan hvis man fastsætter et fælles tryk, men den måde du så sammenligner effekten på er umulig, fordi de som du selv siger ikke aner hvordan de arbejder, og derved kan man ikke sige at et kølemiddel er x Watt bedre end et andet med mindre man igen fastsætter en variabel, nemlig mængden af kølemiddel der flyder.
Men som regel kan man ikke beregne noget som helst på kapilærsystemer, da de er en smule forskellige fra gang til gang. det er mest bare "trial and error" til tingene passer som man nu synes. man kan lave tommelfingerregler til at sige hvor mange Watt man kan fjerne med x meter kapilær, men de holder ikke ret godt. Derudover kan man godt finde ud af at med netop denne kompressor, og denne længde kapilær kan man fjerne så mange W. Og det er så det Asetek og ECT har gjort.
Det er nemlig bare et tørrefilter, fulgt af et kapilærrør,m hvis funktion er at yde modstand og kabe en trykforskel på den høje og lave side. Et meget tyndt rør, som du nok også kan finde en lille rulle af et sted derinde. det kan man ihvertfald på mange systemer. Et langt rør giver stor trykorskel, dybt vacuum og lav temperatur, men lavere flow og dermed mindre kapacitet.
Angående udtrykket fra siden kan det koges ned til to ting: 1:
Jeg er IKKE enig i følgende, og bliver det ikke uden at nogen finder nogle tal:
Efter hvad jeg har læst mig frem til køler R507 faktisk lidt mindre end kølemidlet R404A som både bliver brugt i Mach II GT og Vapochill XE kølesystemer
Følgende er fuldstændig vrøvl uden at have et system at sammenligne det i:
men til gengæld kan den holde sin køleeffekt ved helt op til ca. 250 W varmeenergi, hvor R404a kølemidlet ikke kan holde temperaturen nede hvis processoren producerer over 200 W varme.
Og da systemer er fuldstændig forskellige kan man i grunden slet ikke sige det.
Så i bund og grund er vi enige i at det er passive systemer der ikke kan finde ud af hvor koldt de arbejder eller hvor stor effekt de har ved temperaturen, det jeg reagerer på er at du netop drager en sammenligning alligevel, hvilket man i den temperaturmæssige del godt kan hvis man fastsætter et fælles tryk, men den måde du så sammenligner effekten på er umulig, fordi de som du selv siger ikke aner hvordan de arbejder, og derved kan man ikke sige at et kølemiddel er x Watt bedre end et andet med mindre man igen fastsætter en variabel, nemlig mængden af kølemiddel der flyder.
Men som regel kan man ikke beregne noget som helst på kapilærsystemer, da de er en smule forskellige fra gang til gang. det er mest bare "trial and error" til tingene passer som man nu synes. man kan lave tommelfingerregler til at sige hvor mange Watt man kan fjerne med x meter kapilær, men de holder ikke ret godt. Derudover kan man godt finde ud af at med netop denne kompressor, og denne længde kapilær kan man fjerne så mange W. Og det er så det Asetek og ECT har gjort.
#22
Well du skriver i din test, at MACH GT har den koldeste fordampningstemperatur på markedet så det må vel betyde, at du har taget stilling. Det virker ret så amatøragtigt, hvis nøjagtigt sådan et statement er taget fra producenten.
Det er jo helt sygt, at de opgiver "fordampningstemperaturen" inde i kølehovedet... Det er jo ikke det de måler. De har en sensor monteret ovenpå deres kølehoved, og der lægger de så en stor deltaT ind, for at imponere brugeren :(
Det er jo lige nøjagtig den polimik XS tog op for lang tid siden. Jeg kan ikke se, at det kan være særligt svært at sætte et termometer på fordamperen og se om de måler rigtigt eller ej. Faktum er, at de ikke måler inde i fordamperen men udenpå.
Endelig - ved 0W belastning er der samme temperatur indeni som udenpå, så det burde ikke være så svært at måle ;) Og som #14 skriver, er det jo temperaturen på den del der rører CPU'en der er interessant.
Det svarer lidt til, at MBM viste temperaturen på soklen i stedet for på CPU'en. For mig at se virker det som et dårligt marketing stunt. Det er muligt VapoChill gør det samme, men det er jo derfor det ville være rart med nogle målinger :D
Det er jo helt sygt, at de opgiver "fordampningstemperaturen" inde i kølehovedet... Det er jo ikke det de måler. De har en sensor monteret ovenpå deres kølehoved, og der lægger de så en stor deltaT ind, for at imponere brugeren :(
Det er jo lige nøjagtig den polimik XS tog op for lang tid siden. Jeg kan ikke se, at det kan være særligt svært at sætte et termometer på fordamperen og se om de måler rigtigt eller ej. Faktum er, at de ikke måler inde i fordamperen men udenpå.
Endelig - ved 0W belastning er der samme temperatur indeni som udenpå, så det burde ikke være så svært at måle ;) Og som #14 skriver, er det jo temperaturen på den del der rører CPU'en der er interessant.
Det svarer lidt til, at MBM viste temperaturen på soklen i stedet for på CPU'en. For mig at se virker det som et dårligt marketing stunt. Det er muligt VapoChill gør det samme, men det er jo derfor det ville være rart med nogle målinger :D
#23
#21.
Så har jeg desværre for mig fundet ud af at du har ret mht. kapillærrøret. :)
Diameterovergangen står for en del af tryktabet, men kapillærrøret står ganske som du sagde det for klart størstedelen.
Jeg havde ikke forestillet mig at friktionstryktabet i kapillærrøret ville være nært så stort, og troede derfor at længden herpå blev brugt til at finindstille trykket til fordamperen efter at det som jeg kaldte drøvlingen tog det grove træk.
Derfor ville jeg ikke engang have kapillærrøret det med i den gennemgang af teknologien da det var meningen med den at den skulle være så enkel at den kunne læses af alle.
Drøvlingsdelen er derfor i de to systemer så i virkeligheden primært kapillærrøret, til forskel fra hvad jeg har skrevet i afsnittet
.
Det er jeg sku glad for at få på plads, tak fordi du blev ved :)
Så har jeg desværre for mig fundet ud af at du har ret mht. kapillærrøret. :)
Diameterovergangen står for en del af tryktabet, men kapillærrøret står ganske som du sagde det for klart størstedelen.
Jeg havde ikke forestillet mig at friktionstryktabet i kapillærrøret ville være nært så stort, og troede derfor at længden herpå blev brugt til at finindstille trykket til fordamperen efter at det som jeg kaldte drøvlingen tog det grove træk.
Derfor ville jeg ikke engang have kapillærrøret det med i den gennemgang af teknologien da det var meningen med den at den skulle være så enkel at den kunne læses af alle.
Drøvlingsdelen er derfor i de to systemer så i virkeligheden primært kapillærrøret, til forskel fra hvad jeg har skrevet i afsnittet
.
Det er jeg sku glad for at få på plads, tak fordi du blev ved :)
#24
Hehe jamen jeg bliver sgu altid ved ;)
Men som sådan er det jo også fint at beholde det som det er.. Du har jo ret i at det er overgangen til mindre diameter der skaber trykforskellen, selvom den jo faktisk først udløses i fordamperen.
Men det er jo en biting - Som det er nu kan det forstås ret nemt af alle.
Dog mener jeg stadig ikke følgende udsagn giver mening:
"til gengæld kan den holde sin køleeffekt ved helt op til ca. 250 W varmeenergi, hvor R404a kølemidlet ikke kan holde temperaturen nede hvis processoren producerer over 200 W varme."
Med mindre altså du tilføjer noget om i et ens system og så laver en beregning på at de 25% bedre er rigtigt..
Og så skal der igen styr på temperaturerne.
Dette vil ihvertfald efter min mening forbedre teoriafsnittet noget ;)
Men som sådan er det jo også fint at beholde det som det er.. Du har jo ret i at det er overgangen til mindre diameter der skaber trykforskellen, selvom den jo faktisk først udløses i fordamperen.
Men det er jo en biting - Som det er nu kan det forstås ret nemt af alle.
Dog mener jeg stadig ikke følgende udsagn giver mening:
"til gengæld kan den holde sin køleeffekt ved helt op til ca. 250 W varmeenergi, hvor R404a kølemidlet ikke kan holde temperaturen nede hvis processoren producerer over 200 W varme."
Med mindre altså du tilføjer noget om i et ens system og så laver en beregning på at de 25% bedre er rigtigt..
Og så skal der igen styr på temperaturerne.
Dette vil ihvertfald efter min mening forbedre teoriafsnittet noget ;)
#25
Som en tilføjelse til det med kapilærrøret kan du tænke på at vi arbejder med en væske der, som andre væsker har en overfladespænding, som altså giver en ret pæn modstand i sådan et bette rør.
#26
![[G.N.U.]](/images/users/profile/36302.jpg)
en db måling ville nu også kunne være en god ide...vi ved godt de larmer men hvor meget og er det noget man kan leve med i dagligstuen fx......
#27
Lydtryksmålinger er stort set ubrugelige, da støj er så individuelt. Desuden er der ret meget baggrundsstøj i en standard dagligstue. Han kunne sætte det op mod sit dagligdags system, men da du ikke ved hvor meget det larmer er du lige vidt.
#28
De 2 gasser der anvendes i hhv. mach'en og vapo'en er ret ens i deres ydelse og det er marginale forskelle i deres ydelse, den eneste forskel der er på de to er at 404a består af 4% r134 hvor 507 kun består af r125 og r143a. Uden at vide det mere end fra en tidligere snak med Chilly så er de 4% 134 blandet i for at forbedre hvor godt olien kommer med rundt, og for at lidt bedre kunne fjerne watt ved høje temps dvs det vi ikke bruger vapo og mach til 😉
Derfor er der faktisk kun 1 ting der er virkeligt interesant for at kunne sammenligne de to systemer, og for at kunne gøre det skal vi have slået de to kompressore der bruges i systemerne op.. Vapoen har en FR8.5CL fra Danfoss men jeg ved ikke hvad der er i Mach'en.. men hvis en ved det, så kan vi finde deres datablade. UMIDDELBART mener jeg MAch'en kører med en lidt svagere kompressor der heller ikke er godkendt til den gas de bruger, og derfor måske potentielt kan have problemer med varme på elektronik og kompressor hus.. Dette behøver ikke betyde noget for ydelsen, men kan betyde noget for levetid og for støjniveau pga blæsere..
Derfor er der faktisk kun 1 ting der er virkeligt interesant for at kunne sammenligne de to systemer, og for at kunne gøre det skal vi have slået de to kompressore der bruges i systemerne op.. Vapoen har en FR8.5CL fra Danfoss men jeg ved ikke hvad der er i Mach'en.. men hvis en ved det, så kan vi finde deres datablade. UMIDDELBART mener jeg MAch'en kører med en lidt svagere kompressor der heller ikke er godkendt til den gas de bruger, og derfor måske potentielt kan have problemer med varme på elektronik og kompressor hus.. Dette behøver ikke betyde noget for ydelsen, men kan betyde noget for levetid og for støjniveau pga blæsere..
#29
#28 Kompressoren der anvendes i machen er en NL11F der som du siger kun er lavet til R134a :)
#30
ja machen er stresset lidt. Men NL11'eren har vist sig at være en rigtig arbejdshest. Men jeg tror nu at den godt kan gå hen og få forkortet sin levetid ganske betragteligt af det.
Ser man på navnene ser man dog noget interessant. NL11 er en kompressor med en slagvolumen på 11 ccm, og FR8.5 har så en slagvolumen på 8.5 ccm. Det gør en forskel i forhold til hvor meget kølemiddel der pumpes rundt, og på det punkt vinder machen altså.
At den så kører uden for specs er lidt ærgeligt.
Og så er det nok på sin plads at jeg kommer med tallene for kogepunkter ved forskellige tryk.:
Ved 1 bar koger r404a ved -46.76C, mens r507 koger ved -45.01C. Altså tog jeg fejl på det punkt.
For at nå -55 grader kræver r404a et tryk på 0.62 bar. R507 kræver 0.65. Altså et mindre vacuum, hvorved vi kan konkludere at deres kogepunkter vil krydse hinanden i en PT-graf. Så det er igen ikke så nemt som at sige at X køler bedre end Y, som så til gengæld kan fjerne 250w mod 200. For det første fordi det sidste er direkte forkert at sige fordi det er systemspecifikt, og fordi det andet også er ret usikkert med mindre man fastsætter nogle værdier.
Ser man på navnene ser man dog noget interessant. NL11 er en kompressor med en slagvolumen på 11 ccm, og FR8.5 har så en slagvolumen på 8.5 ccm. Det gør en forskel i forhold til hvor meget kølemiddel der pumpes rundt, og på det punkt vinder machen altså.
At den så kører uden for specs er lidt ærgeligt.
Og så er det nok på sin plads at jeg kommer med tallene for kogepunkter ved forskellige tryk.:
Ved 1 bar koger r404a ved -46.76C, mens r507 koger ved -45.01C. Altså tog jeg fejl på det punkt.
For at nå -55 grader kræver r404a et tryk på 0.62 bar. R507 kræver 0.65. Altså et mindre vacuum, hvorved vi kan konkludere at deres kogepunkter vil krydse hinanden i en PT-graf. Så det er igen ikke så nemt som at sige at X køler bedre end Y, som så til gengæld kan fjerne 250w mod 200. For det første fordi det sidste er direkte forkert at sige fordi det er systemspecifikt, og fordi det andet også er ret usikkert med mindre man fastsætter nogle værdier.
#31
Prøvede lige at tjekke de to kompressore ud mht deres specs og fandt faktisk et par sjove oplysninger..
Mach:
http://www.danfoss.com/Danfoss...
Vapo:
http://www.danfoss.com/Danfoss...
Kompressoren i en mach er en til standart brug dvs ikke lavet specielt til lave temps eller at suge godt langt ned, desuden er den oplyst til at kunne håndtere 110 - 210 W ved -25/55°C. Kompressoren i en Vapo derimod er ment til brug hvor man har lavt koge punkt og kan håndtere 240 - 290 W ved -25/45°C. Desuden kan der være 4 gange så meget kølemiddel på Vapo'ens kompressor..
Umiddelbart lyder det for mig som om at en Vapo på de tekniske specifikationer er en mach overlegen på et moderne system og når man så ser på fyldningen så peger det vel også på at en vapo er bedre end en mach ved +200w..
Mach:
http://www.danfoss.com/Danfoss...
Vapo:
http://www.danfoss.com/Danfoss...
Kompressoren i en mach er en til standart brug dvs ikke lavet specielt til lave temps eller at suge godt langt ned, desuden er den oplyst til at kunne håndtere 110 - 210 W ved -25/55°C. Kompressoren i en Vapo derimod er ment til brug hvor man har lavt koge punkt og kan håndtere 240 - 290 W ved -25/45°C. Desuden kan der være 4 gange så meget kølemiddel på Vapo'ens kompressor..
Umiddelbart lyder det for mig som om at en Vapo på de tekniske specifikationer er en mach overlegen på et moderne system og når man så ser på fyldningen så peger det vel også på at en vapo er bedre end en mach ved +200w..
#32
Jamen det er jo det jeg siger ;)
Men vapoens er jo også opgivet hvor den er påfyldt r134a, så vidt jeg husker. Dine links virker ikke lige her. Men altså det gør da en slags forskel om de er opgivet ved 134a eller 507.
Og den kan jo fint suge ned og alt. Der er absolut ingen problemer med machen som sådan. den topper bare ud ved 200-210w hvor vapoen måske fortsætter en kende længere, men det er ikke meget. Til gengæld har jeg set nogle rigtig flotte resultater af moddede vapoer.
Men vapoens er jo også opgivet hvor den er påfyldt r134a, så vidt jeg husker. Dine links virker ikke lige her. Men altså det gør da en slags forskel om de er opgivet ved 134a eller 507.
Og den kan jo fint suge ned og alt. Der er absolut ingen problemer med machen som sådan. den topper bare ud ved 200-210w hvor vapoen måske fortsætter en kende længere, men det er ikke meget. Til gengæld har jeg set nogle rigtig flotte resultater af moddede vapoer.
#33
Vapo'en er opgivet til at køre med 404a modsat mach'en..
Jeg vil heller ikke sige at der er noget problem med mach'en andet end at jeg ikke stoler på deres temp angivelser og mener de har en dårligere kompressor i.. og derfor er jeg ikke specielt enig med anmeldelsen af den 😉
Jeg vil heller ikke sige at der er noget problem med mach'en andet end at jeg ikke stoler på deres temp angivelser og mener de har en dårligere kompressor i.. og derfor er jeg ikke specielt enig med anmeldelsen af den 😉
#34
Hehe deres tempmålinger er hen i vejret. Men det er sådan set og mhz der betyder noget. Jeg så gerne en test af dem head to head med et ordentligt termometer og målinger fra en bios. Selvom bios-målinger ikke er helt gode er de ok hvis begge kølere er på samme problem. Anmeldelsen er okay. Jeg mener selv at mach og vapo er ca lige. Men der er altså lige en sætning jeg synes er helt ude i hampen, men det har jeg vist påpeget.
Jeg tror ikke machens kompressor er så meget ringere. Den kører jo ud over specs, hvilket er en ulempe, men i sidste ende tror jeg at den større slagvolumen kan gøre det ud for den ulempe. Men det er svært at sige med sikkerhed..
Jeg tror ikke machens kompressor er så meget ringere. Den kører jo ud over specs, hvilket er en ulempe, men i sidste ende tror jeg at den større slagvolumen kan gøre det ud for den ulempe. Men det er svært at sige med sikkerhed..
#35
Jeg er ikke helt sikker på at slagvolumen er så meget større i den Mach kompressor, for Vapo'ens er oplyst til at kunne håndtere en 4 gange så stor fyldning så vidt jeg kan huske.. og det burde jo betyde at den er ret kraftig..
Det jeg er utilfreds med er konklusionen hvor Mach'en bliver mere eller mindre kaldt den bedste på markedet selvom der ikke findes nogle sammenlignelige målinger og alt for meget kommer direkte fra deres mund uden ret meget kildekritik. Jeg tror faktisk at på en FX55 som jeg har eller en nyere P4 er der rimelig stor forskel på de to og jeg har svært ved at synes om den løsning man bruger i en mach.. det er sært at vælge en kompressor og så køre den helt uden for specs i noget der skal virke 24x7.. og også mht til performance.. KAN simpelthen ikke forstå de ikke har valgt en anden kompressor..
Det jeg er utilfreds med er konklusionen hvor Mach'en bliver mere eller mindre kaldt den bedste på markedet selvom der ikke findes nogle sammenlignelige målinger og alt for meget kommer direkte fra deres mund uden ret meget kildekritik. Jeg tror faktisk at på en FX55 som jeg har eller en nyere P4 er der rimelig stor forskel på de to og jeg har svært ved at synes om den løsning man bruger i en mach.. det er sært at vælge en kompressor og så køre den helt uden for specs i noget der skal virke 24x7.. og også mht til performance.. KAN simpelthen ikke forstå de ikke har valgt en anden kompressor..
#36
Jamen man kan jo se på navnet at NL11 har større slagvolumen end FR8.5. Sådan er det bare, og det står vel også i de datablade jeg ikke kan se på dine links. Men du har ret i at det er en uholdbar løsning i mine øjne også. Men den NL har jo bare vist sig at virke godt uden for specs, og de har sparet en pokkers masse på udvikling..
Men så vidt jeg har set andre steder er de stort set lige op til 200w hvor machen taber pusten lidt.
Men så vidt jeg har set andre steder er de stort set lige op til 200w hvor machen taber pusten lidt.
#37
Jeps og hvis vi så siger de er lige op.. så er konklusionen i testen heller ikke helt som jeg synes.. Den er i bedste tilfælde lige så kold som, larmer mere og er "teknologisk udfordret" 😉 MEN en head to head må være sagen!
Jeg har vapo'en hvis en af jer andre har Mach'en!
Jeg har vapo'en hvis en af jer andre har Mach'en!
#38
Jeg vil prøve en Kryotech SuperG2! :e
#39
DET er en aftale! mener at kunne huske den havde en temp på -41 med en amd *host* 800 mhz spændt for.. her snakker vi effektiv fjernelse af 40w 😉 :e
#40
Hehe ud over en ineffektiv fordamper snakker vi faktisk et ret godt system. Måske 1/2HP kompressor, r404a og vist tunet mod 200w, så det burde nærmest kunne være med ikke ;)
Men nok også mest for nostalgiens skyld. Så lige en der byggede et system på en kompressor derfra og r404a i går:
http://www.teampuss.com/forums...
Men nok også mest for nostalgiens skyld. Så lige en der byggede et system på en kompressor derfra og r404a i går:
http://www.teampuss.com/forums...
#41
Jeg er nu enig med #26 - havde været rart med en idé om M2GT's db..